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18/10/17 22:26
롤만없 이라고 생각하려고해도...자꾸 롤드컵 선발전 자체가 한국만 8.15로 치뤄진게 젠지에겐 천운이었단 생각이 듭니다.
크라운의 약점을 감춰줄수 있는 조이가 8.16에선 약화 되어 지금 성능이 되고, 크라운의 약점을 더 크게 팔수 있던 피지컬 암살자인 아칼리가 8.15까진 글로벌 밴이었기에... 좀 더 롤드컵과 가까운 버전으로 해야 경쟁력이 있지 않느냐는 분들의 걱정이 그대로 현실화된 느낌입니다.
18/10/17 22:39
롤드컵 선발전에서는 8.15 버전이었으나 아칼리 글로벌 밴은 푼 상태로 치뤘습니다.
실제로 선발전 최종 3차전에서 비디디가 아칼리를 골랐었습니다.
18/10/17 22:26
아니 나르 갱플 카밀은 잘하는데 오른 사이온은 못한다? 이게 말이 안 되죠. 그냥 젠지 밴픽이 너무 구린거에요.
큐베가 챔프폭이 좁다고 말하기엔... 크라운은 계속 후픽 힘 실어줬는데도 못 했으니 좁은 게 맞지만...
18/10/17 22:37
(수정됨) 오른은 못하지는 않을거라 생각하지만 사이온은 손에 안맞아서 못하는 탑솔들도 꽤 있습니다. 스멥도 잘 못하는 것으로 알고 있구요.
그리고 의외로 쉬운 챔프인데 손에 안맞아서 못하는 경우 생각보다 많긴 합니다. 시즌3 당시 Q, R 누를 손가락만 있으면 된다는 OP 챔프였던 그라가스를 아예 못다룬 다데라는 케이스도 있고 (당시 제드 장인이었고 그 다음 시즌에는 야스오 장인이었는데 그라가스 왜 못다뤘는지 다들 의아해 했죠) 페이커의 경우에도 의외로 블라디를 잘 못하는 것으로 알려져 있죠. 물론 큐베 챔프폭에 문제가 있을 거라 생각하지는 않지만 젠지 내부 스크림 결과를 알지 못하는 입장에서 무조건 젠지 밴픽 전략만 욕할 수는 없기에 둘다 언급한 것으로 봐주시면 감사하겠습니다.
18/10/17 22:47
오른 성적이 3할밖에 안 나왔을겁니다. 사이온은 딱 한번쓰고 집어넣었고요. 실제로 못쓰는거 맞습니다.
또 그 전까지 밴픽률 100퍼인 우르곳도 풀렸는데 안 가져가는거 보고 이것도 할 줄 모르는건가 의심이 들더군요. 실제로 롤드컵 선발전에서 그 좋은 우르곳 안 가져가고 대부분 아트록스로 대체하더군요.
18/10/18 01:15
사실 이해가 안될것도 아닌게
그러면 어려운 챔프 다루는 선수는 챔프폭이 100몇십개라고 봐야죠. 챔프폭이라는 단어가 필요없을 지경이죠. 아무리 손가락 2개만 있어도 다룰 수 있는 챔프라고 해도 스킬매커니즘이나 사소한 평타모션 때문에라도 안맞는 경우가 있습니다.
18/10/17 22:54
제가 언뜻 본 글로 큐베선수 우르곳 솔랭 승률이 63%인가 그렇다고 하더군요. 그럼 우르곳 픽은 개인의 챔프폭 문제는 아니고 팀 차원의 문제가 아닌가 합니다. 다만 사이온이나 오른의 경우엔 잘 모르겠네요...
18/10/17 23:39
말씀하신 대로 크게 눈에 띄지 않았죠. 그런데 그게 선수 개인이 못하는 것과는 좀 달라 보여서요. 이번 롤드컵에서 우르곳 밴픽에서 생까고 이런 경우도 꽤 나왔던 걸 보면, 팀 내부적으로 할 줄 알지만 굳이 가져갈 필요가 없거나 카운터칠 수 있다고 생각한 게 아닌가 합니다. 물론 결과는 다 뚜까맞는 거였으니 이렇게 보더라도 굉장한 실수였지만요..
18/10/17 22:45
칸이 한때 탱커 못하는거 아냐 ? 이런 소리 나왔을때 초가스로 캐리한거 보면서 그런 소리 없앴듯이
세체탑에 근접한 선수들이 탱커를 못한다는게 애초에 말이 안된다고 생각하는데.. 한국 팀은 밴픽에서 이니시를 그렇게 신경을 안 쓰는 느낌이 들어 오른을 좀 저평가하는 느낌이 없잖아 있긴하지만 오른을 못하지는 않을겁니다 그리고 다데는 예전에도 챔프폭이 좁았기로 유명했어요 전성기인 13시즌때 트페, 라이즈, 제드정도만 잘햇죠 그뒤 14시즌 야스오, 직스라는 새로운 친구를 찾기는 했지만..
18/10/17 22:55
전 개인적으로 프로 선수가 대세픽을 못 다루는건 프로선수라는 타이틀에 맞는건가?라는 느낌이 많이 듭니다
탈리야 정글이 처음 뜰때 정글들이 숙련도 부족한 모습 많이 보여줬죠 그거야 이해됩니다 탈리야 자체가 숙련도가 필요하기도하니까요 근데 지금 정글 프로선수가 탈리야를 못 다룬다?? 납득을 못하죠 팬들이 오른이나 사이온 자체가 매커니즘이 엄청 복잡한 어려운 챔프도 아니라서 엄청 못 다루거나 하진 않을꺼라고 생각합니다 (사이온 궁이 좀 어렵긴하지만 애초에 사이온궁은 맞으면 대박이라는 느낌으로 쓰는게 맞지않나.. 생각이 들어서) 그래서 전 예전부터 챔프 폭 좁은 선수들을 그렇게 썩 고평가하진 않습니다 팀 밴픽을 망친다고 생각해서
18/10/17 23:03
동의합니다. 비원딜 패치같은 초대형 대격변도 아니고 다른 선수들도 똑같이 메타 대세챔프 3,4개 익히는 같은 조건인데, 나는 적응이 느리다?
그건 실력이 달린다는 뜻이죠. 그걸 만회할 만큼 대세가 아닌 챔피언을 잘 다루던지(다데), 한 두개밖에 못써도 그만큼 값어치를 해주던가(마린) 해야 다른 선수만큼 평가받을 자격이 있습니다.
18/10/17 23:04
저도 큐베가 오른, 사이온을 아예 못다룰거라 생각하지는 않습니다.
젠지가 큐베의 캐리력에 기대는 부분이 있다보니 오른, 사이온을 고르면 후반 캐리력 부족해서 지는 연습경기가 계속 나와서 큐베가 실제로는 오른, 사이온을 잘 다루는데도 자체 봉인했을 수도 있다고 보는데, 젠지의 스크림 내용을 우리가 알지 못하는 만큼 무조건 '젠지 밴픽 전략이 구렸어'라고 장담하기 어려운 부분이 있죠. 실제 밴픽하는 데 있어서 코치진의 전략도 중요하지만 선수들의 챔프폭도 무시할 수 없는 양대 축이니까요.
18/10/17 23:12
개인적으로 젠지가 오른, 사이온을 자주 픽하지 않는게 전 스플릿 푸쉬의 주도권 때문이라고 생각합니다
타리그는 어 131 날개 펼치네? 사이온, 오른 돌진해서 뚫자!면 LCK는 그걸 어떻게든 최소 피해화하자라고 운영을하는 방식이 많으니까요 물론 그 운영 방식은 이니시 탱커를 선호하는 타리그 스플릿 운영 챔프를 중요시하는 LCK의 챔프 차이도 있겠지만요 젠지의 스크림 내용을 우리가 알지는 못하지만 결과적으로 1학년 5반으로 끝났기 때문에 그냥 밴픽 전략이 구린게 맞죠 스크림 내용이 아무리 좋아도 경기에서 패배하면 그냥 아무 소용없는겁니다 그리핀이 아프리카전에서 보여준 루시안 몰아주기 스크림 내용 좋았다고 인터뷰햇지만 결과는 2:0으로 아프리카한테 아무것도 못하고 졌습니다 그럼 그게 망한 전략이 되는거죠
18/10/17 23:23
저와 생각이 다르신 것 같은데 황제의마린 님은 '어찌되었건 못이기면 밴픽 전략이 구린게 맞다'는 쪽이신 것 같고
저는 '선수들 챔프 폭과 기량이 부족하면 밴픽 전략 잘짜도 못이긴다' 쪽입니다. 딱 지금 생각이 나는 경기가 작년 롤드컵 8강의 C9 vs WE인데 개인 기량(특히 스니키...)의 부족으로 결국 2:3으로 졌었지만 아무도 당시에 복한규 헤드코치의 밴픽 전략을 욕하진 않았습니다. 아무리 떠먹여도 선수가 뱉는데 그걸 밴픽 전략 실패라곤 할 수 없죠.
18/10/17 23:02
버전 차이에서 주로 유불리를 따지는건 메타쪽이죠. 하지만 8.15와 롤드컵 버전의 메타는 거의 차이가 없습니다.
그냥 젠지 선수들이 챔폭이 좁아서 탈락한거지 이게 버전 때문이라는건 좀 아닌거 같네요. 보통 버전 차이로 인한 문제를 얘기할때는 메타 변화를 얘기하지 않나요?
18/10/17 23:04
그게 크라운이 실력이 딸린다는 얘기죠. 그리고 젠지라는 팀의 문제고요. 8.15로 결증전 치른 나머지 두팀은 큰 문제가 없었죠. 왜냐면 8.15나 8.19나 메타의 근본적 변화는 없거든요.
18/10/17 23:10
실력도 딸리지만 너프 먹어서 조이도 쓸수도 없는 상황이랑 있는상황은 적어도 프로게임내에서 천지 차이겠죠 내가 스킬 한대 맞추고 못맞추고에 따라 게임이 터지고 와드 하나 잘쓰고 못쓰고에 따라게임이 끝나는 프로롤씬에서 챔프 두개를 못쓴다는건 지금 젠지가 최악으로 탈락한대 유의미한 결과를 만들어냈구요.
18/10/17 23:18
카드가 없으면 걍 터지겠죠 근대 챔프를 쓸수잇는 변수가 하나라도 솔직히 모르는일이죠..이번 젠지처럼 멘탈놓고 줄줄히 던지는 경우는 없었을 것 같네요..
18/10/17 23:14
그러니까 썸머 시즌을 거의 통으로 쉬었던 선수가 도대체 챔프폭 안 늘리고 뭐했냐? 이런 소리가 나올수밖에 없죠
이렐리아가 대세픽이 아니였냐하면 그것도 아니고(심지어 함정카드라는 소리가 들렸던만큼 자주 나왓던 픽입니다) 아트록스조차 숙련도가 부족해보였고 아칼리는 당연히 못하겟죠 그러니까 그냥 실력이 딸리는겁니다
18/10/17 23:14
메타 언급은 큐베가 8.15에서는 나르, 갱플 잘 써먹었는데 이번 롤드컵에서는 젠지도 못썼고 다른 팀들도 안써서
8.15 때 메타가 고정되었으나 아직 메타 분석이 덜되어서 나르, 갱플을 꺼낼 만 했는데 어느정도 난전 메타로 고착화된 지금은 못꺼내는게 아닌가 생각을 해서 메타 언급을 했습니다. 저도 Luv.SH님 말씀처럼 젠지 선수들의 챔프 폭 문제가 가장 컸다고 생각해요.
18/10/17 23:16
패치에 따른 챔피언 조정은 메타 변화로 보통 안 보지 않나요? 메타라는 단어를 너무 폭넓게 적용한거 같습니다. 8.15에서도 지금도 쓰이는 챔피언들이 있었고, 그때도 난전 스노우볼링 등이 중요한건 마찬가지었어요. 챔피언은 다소 바뀌었어도 게임 구도 자체는 그떄랑 큰 차이가 없죠.
18/10/17 23:29
제가 좀 넓게 보는 부분도 있는 것 같은데, 난전 스노우볼링을 LCK에선 덜 중요하게 생각했었던게 맞는 것 같습니다.
그나마 난전, 스노우볼을 중요시 했던 KT, 그리핀 제외하면 당시 상위권이었던 젠지, 킹존, 아프리카 모두 기회만 되면 날개를 펼쳤던게 당시 8.15 패치 경기 양상이었다고 보거든요. 그리핀 같은 경우도 선발전에서 난전, 스노우볼 조합 운영을 들고 나왔지만 결국 젠지를 못뚫고 떨어졌던 것을 생각하면 선발전 때까지만 해도 아직 뭐가 우위인지 LCK 내부에서는 답이 안나온 상태였다고 생각합니다.
18/10/17 23:36
LCK의 성격이지 아시안게임도 8.15였는데 8.15의 메타가 그렇다고는 볼수가 없죠. 해외까지 넓히면 8.15나 8.19나 메타는 동일하다고 봐도 될 정도입니다.
18/10/17 23:41
제가 메타라고 자꾸 표현을 해서 그런 것 같은데 다시 정리하자면
1) 세계적으로 해석한 8.15~8.18 메타 : 난전 스노우볼이 정답 2) LCK에서 해석한 8.15 메타 : 난전 스노우볼이 좋긴 한데 날개 펴서 대응 가능함 3) LCK에서 해석한 8.18 메타 : 난전 스노우볼이 정답 이렇게 '메타 해석의 시간 차이'가 있었다고 생각합니다. 실제 메타가 변했다는 의미가 아니에요.
18/10/17 23:25
큐베는 챔프폭이 좁지 않죠
팀이 원하는 픽을 대부분 했고 정글이 탑을 버릴수 밖에 없어서 대부분 망한거 크라운은 예전에 조이도 못했어요. 쉬다가 나오더니 조이를 하게 됐는데 패티로 새친구 바로 사라지니 데미지가 오는 챔프폭 게다가 Ap 메이지를 선호하는데 막쌈 구도에서 무쓸모
18/10/17 23:35
큰 의미 없는것 같네요. 저거넛 패치나 비원딜 패치처럼 메타를 천지개벽한것도 아닌데... 그냥 챔프폭이 너무나 좁으니까 생긴 문제지 이런건 패치문제라 할게 아닙니다.
18/10/17 23:46
(수정됨) '젠지 선수들의(특히 크라운) 챔프 폭이 좁으니까 마이너 챔프 패치만 했는데도 망하는 구도가 나왔다'는 의견으로 봐주시면 감사하겠습니다.
8.16 조이 너프로 젠지 약점이었던 챔프폭이 더 쉽게 공략당했다라는 의도로 글을 쓴건데 패치 위주로 적다보니 다른 분들께 메타 변화로 젠지가 망했다로 읽히는 것 같네요. 그리고 위에서도 언급했지만 8.15 이후 메타 변화가 있었다(X) 8.15 당시에는 LCK에선 난전 스노우볼 메타라고 해석하지 못했다(O) 라고 봅니다. 메타 해석을 늦게/잘못한 결과가 이번 롤드컵 조별예선 탈락이었던 것이구요.
18/10/17 23:37
주전 선수들이 지금 롤드컵에서 좋다고 하는 픽을 거의 하나도 못하는데다가 (크라운뿐만 아니라, 우르곳/오른/카이사 등)
딩거/질리언 등과같은 포켓픽도 사실상 없음 그럼 져야죠 이기는 게 오히려 더 이상해 보입니다
18/10/17 23:52
(수정됨) 메타가 변하면 챔프폭이 변할 수 밖에 없죠.
향로 죽으면서 그 넓은 챔프폭도 훅 줄어들게 되고 원래 시그내쳐 픽인 자이라는 완전히 못쓰게 되었고 갑자기 스레시 티어가 올라가면서 밴픽싸움에서 얼마나 밀렸습니까 시즌 중에 기량 열심히 끌어올려서 사용한 알리스타는 무슨 이유인지 자체밴을 하거나 픽을 하지 않았는데 결국 남는게 라칸 탐켄치 브라움 뿐이니 전 라인의 챔프폭이 문제있다고 봐야죠. 그라가스 레오나 온갖게 다 나오는데 말입니다. 실제 6경기때 밴픽을 보면 상대가 서폿 저격밴을 하는데도 오히려 이쪽에서 알리스타를 밴해버립니다. 상대가 알리 가져간다고 해서 스레시를 못가지고 오니까. 그날 다른 경기들에서 쉔이 큰 역할을 한걸 보고 쉔을 가져온 것 같지만 그걸 알았다는듯 칼리스타로 서폿쉔을 압박해버립니다. 이후 판단은 뭐 일단 바텀을 살리고 보자 하고 다른 라인을 다 죽인것 같지만.
18/10/18 00:04
근데 lck가 타리그에 비해 버전 신규 패치 적용하는 시기가 느린가요? 그렇다면 다음 대회부턴 라이엇이 직접 할테니 타리그와 똑같이 적용하겠지요.
하지만 이번 대회 젠지 몰락은 패치랑 그 적용시기와는 별개인 거 같습니다
18/10/18 00:11
신규 패치 적용이 조금 느리긴 한데 엄청난 차이 수준은 아니었습니다. 1주일 차이 정도?
그런데 이번에는 서머시즌 플레이오프와 결승전 사이 아시안게임이 들어가면서 버전 업데이트가 꼬이게 됐는데 1) 결승전만 8.16패치 적용하는 건 아시안게임에 스코어 보낸 KT가 손해보는 상황이 됨 2) 역차별 방지 위해 결승전도 8.15 적용 3) 결승전 끝나자마자 롤드컵 선발전 하는데 패치 버전 바뀌는 건 결승 진출한 그리핀에게 역차별 4) 결국 롤드컵 선발전도 8.15로 진행 이렇게 된 흐름이었다고 봅니다. 차라리 아시안게임 전에 서머 시즌 결승까지 치루던가 아니면 아예 서머 포스트 시즌을 아시안게임 이후로 미뤘어야 됐는데 LCK에서 판단을 잘못한 것 같아요.
18/10/18 00:28
애초에 솔랭이라는 연습장이 있는데 버전 차이때문에 챔프 숙련도나 메타 이해가 부족하다는건 핑계죠.
메타 이해는 lck 전팀들이 고민했던 문제니 그렇다 치더라도 챔프 숙련도는 커버치기 힘들다고 생각합니다. 젠지 탈락 원인 1순위는 LCK버전과 롤드컵버전 차이 인지못한체 메타픽 숙련도 못올린 크라운을 대려간 감독 그리고 코치 2순위는 메타픽 다루지 못하는 선수들 특히 크라운이죠. 결국 픽밴이란게 한 선수가 문제가 생기면 나머지도 모두 꼬여서 문제인건데 개인적으로 이번 롤드컵의 픽밴 중심은 미드라고 생각해서요.
18/10/18 01:19
사실 챔프 숙련도 하나만 볼 것은 아닙니다.
차라리 롤은 챔프라도 많기라도 하지...자기 몸 하나만 컨트롤 하면 되는 운동선수들....특히 똑같이 공 잘차는 축구선수라도 어느팀에서는 날아다니고 어느팀에서는 죽쑤고 이런 경우가 있죠. 물론 저도 젠지 탈락의 제 1원인은 크라운이라고 보긴 합니다.
18/10/18 07:47
주캐 2개 정도 너프 되는게 선수들한테는 크긴 크죠 캐릭터 5개만 S급 다뤄도 밴으로는 못 막는 선수 되는건데
3개로 줄어들면 1개 픽하고 2개 밴하는 식으로 막히는 평범한 미드가 되어버리니까요.
18/10/18 09:07
큐베의 챔프폭이 좁진 않겠죠. 탱커든 딜러든 잘하는 모습을 자주 보여줬으니까요
근데 큐베의 [베스트픽]이 현재 메타에 맞지 않은게 문제겠죠 오른이나 사이온을 픽할 수는 있죠. 근데 큐베가 저 픽을 [베스트픽]만큼 할 수 있는가는 다른 얘기입니다. 챔프폭이 넓기로 유명한 페이커도 베스트픽이랑 챔프폭에 들어가는 픽의 숙련도 차이는 있으니까요 물론 젠지의 탈락은 1순위가 크라운의 부진+챔프폭+1인분 할 수 있는 챔프가 사라짐이고 2순위가 플라이대신 엠비션을 데려옴 3순위 정도가 큐베의 베스트픽이 메타와 안맞음 정도겠네요
18/10/18 09:25
크라운 챔프폭 이야기가 하루이틀 이야기도 아니고요... 밖에서야 몰라도 코치진들은 현재 사용할수 있는 챔프폭 정도는 알고 있었을껀데요...
그럼에도 서브로 정글을 택한 코치진들이 제일 큰 문제죠.
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