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18/09/16 21:01
음?
롤드컵 진출 횟수 1위는 TSM인데요.. 11~17 롤드컵 개근입니다. 이번에 선발전 최종전에서 져서 못 나가게 되도 7회고, 나가게 되면 11~18 롤드컵 8년 개근인데요..
18/09/16 21:03
본문에
[여담으로 세계에서 롤드컵 진출 횟수 1위는 프나틱으로 6회(11,13,14,15,17,18시즌) 진출입니다.] 라고 되어있어서 아니라고 한건데 왜 LCK 기준 이야기가 나오나요?
18/09/16 21:02
MVP-삼성-젠지가 이어지는 거면 삼화랑 삼블 기록 둘다 포함해야하는 거 아닌가요? 두 팀 중에 삼화 성적만 취사선택에서 합산하는 건 좀 이상한 거 같아요.
18/09/16 21:04
삼블은 선발전을 간 적이 없기 때문에.. 두 기록 다 합쳐진게 맞습니다.
다전제는 14 삼블 1번 + 14 삼화 2번 + 16 삼성 3번 + 17 삼성 3번 해서 총 9전 8승 1패가 됩니다. (14 삼블 vs 14 삼화가 붙은 다전제가 1회 있어서..해당 기록이 제외됨.. )
18/09/16 21:06
다시 생각해보니 자기끼리 싸운 걸 1승 1패라고 하기도 뭣하긴 하네요(그렇게 표현할 수도 있겠지만). 어느정도는 납득했습니다.
18/09/16 21:09
합친것 맞습니다. 내전만 빠졌을 뿐이예요.
그리고 그 팀의 계승 역사를 얘기할때 공식적인 기준은 시드권임으로 콩두와 나진도 공식적으론 같이 기록으로 치는게 맞습니다.
18/09/16 21:26
최우범 있는데요.
그리고 같은팀 맞죠. 계속 삼성달고 있었는데요.93년 해태우승이랑 17년 기아우승도 같은선수 없지만 같은팀이 우승한거 맞습니다.
18/09/16 21:29
본문 마지막 줄에 적혀있네요.
[*** 젠지는 라이엇이 공식적으로 인정한 MVP-삼성-젠지로 이어지는 팀입니다.] 한화가 우승팀인건 뭐.. 알아서 하십쇼..
18/09/16 21:29
인정해야되면 이게 선수- 팀 마구 커리어 복제될거같은데... 라이엇에서 공식 인정했다고하면 할말없습니다만 같은 논리라면 한화도 lck우승팀에 롤드컵 경력도있겠군요.
18/09/16 21:30
당연한거죠.
스포츠 안보셨나보군요. 호날두가 유베갔다고 이때까지 챔스 우승한거랑 득점왕 되는게 사라지는겁니까? 타 스포츠에 비해 계약기간이 짧아서 선수 이동이 잦은건 있지만 팀은 멀쩡한데 당연히 인정해줘야죠.
18/09/16 21:32
MVP는 '삼성에게 시드권을 판매' 하고 재창단한거라서 우승팀이 아닌데요.
구 MVP 커리어는 모두 젠지에게 승계되어 있습니다. MVP는 재창단 팀이라 최대 커리어는 롤챔스 4강이죠.
18/09/16 21:31
한화도 LCK 우승팀이라고 맨날 팀 소개에 나오는데요.
LCK 보시긴 한건지.. 한화 나오는 날 스포티비 아무 경기나 잡고 팀 소개 보면 16 서머 우승이라고 트로피 1개 붙어서 소개 되는데요..
18/09/16 21:34
LCK 초반부부터 끝까지 다봐야 LCK 본사람 취급이 되야하는건가요? 5시 시작이라 정상퇴근이 아니다보니 챙겨봐서 그렇습니다만? 스포츠도 처음 아나운서석 오픈할떄부터 나와야 '경기 본 사람'취급되나요? 처음알았군요. 딱히 응원하는 팀도 아니고 말이죠.
그리고 변명하자면, 클템이나 베테랑해설들 중에도 여기는 LCK 우승팀 명문팀 소리 단한번도 안해서 몰랐네요.
18/09/16 21:31
극단적으로 말해서 두산베어스가 올해 우승하고 내년에 다른 회사가 인수해서 선수진 감독 코치 다 해고하고 멤버 다 다시뽑아서 내년에 우승해도
연속우승, V7입니다... 팀원 코치가 같은 사람이 있냐 없냐를 따지는 스포츠는 본적이 없는데요
18/09/16 21:55
리그오브레전드 씬은 그런 역사가 존재합니다. 기존 팀원 3명 이상이면 새로운 팀을 만들어도 시드권을 인정하는 시기가 있었죠.
18/09/16 22:05
그땐 제대로된 팀 개념이 없었죠.
선수들에게 무언가를 제공하는 팀. 선수들이 계약되어있고 소속하는 팀이요. 나진말곤 기업 스폰받는 팀도 없었고, mig도 아주부에 인수되면서 제대로된 팀이 됐죠. 그후에 KT,SKT, 삼성까지 생기면서 팀개념이 생겼고
18/09/16 21:28
어.... 인정할 수는 있는데 (물론 팬들의 생각이야 다르지만..) HLE도 그럼 LCK 챔피언 타이틀을 가진 팀이라고 볼 수 있나요?
18/09/16 21:30
스포티비에서 이미 한화팀 소개할때 LCK 16 서머 우승팀.. 으로 항상 커리어에 기록되어서 나왔는데요 -.-;;;
공식적으로 한화는 16 서머 우승팀이 맞습니다.
18/09/16 21:50
(수정됨) 실제로 콩두는 lck 뛸때 우승 별달고 뛰었습니다. 팬들이 인정안하는건 별개지만 기록은 그래요. ogn도 콩두 소개할때 나진우승영상 띄워줬던 기억이 나네요
18/09/16 23:16
나진-콩두
ROX-한화 MVP 1기(MVP Blue, Ozone/White)-삼성-젠지 시드권 기준으로 보면 모두 한 팀입니다.
18/09/16 21:40
(수정됨) 공식적으로야 당연히 인정되지만 오래된팀도 롤기준으로 고작 4~5년밖에 안됐으니 괴리감이 있을수밖에 없죠
거기에 길어봐야 1~2년채우고 선수이동이 잦을수밖에 없어서 더 심하죠 뭐 롤 한 30년 더해서 팀이 30년쯤 유지되면 다른 스포츠처럼 자연스럽게 보이겠지만 지금은 그냥 딱보기에 부자연스러워보이는데 공식적으로는 그게 맞으니까 그런갑다 이런느낌이라 전 여기서 괴리감이 느껴지는게 훨씬 정상이라고 보는데;; 다른 스포츠랑 그대로 비교하기도 힘들죠 맨유같은데는 이미 몇십년째 맨유라는 이름 하나로 유지되고있는거고 롤판은 인수한번하면 네이밍스폰서 바뀌어서 팀명부터 선수코치감독 한명도 안남고 물갈이되는것도 흔한수준인데 이게 자연스럽게 받아들여질리가 없죠 한화가 롤챔스 우승했다는것도 공식적으로 그렇다는거지 무슨 해설진들이 작년에 해설할때 보통 새로운 얼굴 새로운 팀같은 분위기로 해설하지 작년 우승팀!이런식으로 소개하지는 않거든요
18/09/16 21:58
여기에 더해 시드권 관련 가장 처음으로 존재했던 룰도 기존 선수 3명 이상이면 시드권을 인정하던 룰이었죠. 이것도 기존 스포츠에 대면 듣도보도 못한 무근본 룰이지만, 롤씬에서는 자연스럽게 수용된 것만 봐도 통념상 이런 반응들이 이상한 것은 아니라 봅니다.
18/09/16 21:59
그렇게 됫던게.. 기존 스포츠랑 다르게 그 당시에는 '월급 주는 사람' 이 없이
아마추어 다섯명이 모여서 으쌰으쌰.. 하고 참가하다보니.. '팀' 이라는 기준을 정할수가 없었던것도.. 팀에 시드권을 줄 수 있는 이유는 팀이 선수들 월급을 준다는게 큰데.. 초창기엔 월급을 상금으로 해결해서...
18/09/16 21:44
mvp는 오존시절 우승을 했지만 다시 팀 만들어 들어왔어도 커리어 리셋된거고, 젠지는 이어지는거고 뭐 그런거죠. 꼬우면 예전처럼 선수들한테 시드권을 줘야되는데 그게 될리가..
18/09/16 21:47
mvp는 이름만 같은 다른팀이죠
오존선수들이 삼성되면서 다 나간것도 아니고, 삼성 롤드컵 우승하고 나가서 mvp로 다시 창단해서 그 멤버대로 나온것도 아닌데
18/09/16 22:01
구삼성 핵심인원이 어째 KT에 몰려있어서(폰뎊마) 구삼성 느낌이 케이티에 더 많이 나긴하지만 공식적으론 젠지죠 크크 롤드컵 2회우승(14,17), 1회 준우승(16), lck 2회(13스프링,14스프링) 이번에 롤드컵 우승하면 팀 커리어로는 skt랑도 비비겠네요.
18/09/16 22:08
뭔가 좀 이상한 느낌이 있긴 합니다. 시드권 기준으로 커리어를 따지게 된다면 (가능성은 희박하지만) 돈많은 슈가대디가 돈 퍼부어가면서 몇년간 팀 우승시키려고 노력할 필요없이 우승팀 시드권만 돈주고 사면 그 즉시 우승팀이 되는 거거든요.
그랜드슬램 하고 싶으면 그 해 각 대회마다 우승한 팀들 시드권을 다 사들이면 되겠군요.
18/09/16 22:19
통합 이후 이전을 따질 이유가 있나요?그리고 kt는 이미 기존 시드권을 보유한 곳인데 락스를 인수하는건 시드권이 없는 한화가 락스를 인수하는 것과는 조금 다른 이야기 같네요
18/09/16 22:31
KT가 몇년간 우승이 없다는 말을 자주 보았는데 이 글 대로라면 시드권 사면 바로 우승한게 되는데? 라는 생각이 떠오른 것이었습니다.
말씀처럼 시드권 가진자가 시드권을 인수하는 건 다를 수 있겠죠. 그런데 이것도 삼블 삼화 커리어 통합 얘기가 나와서 밑 댓글같은 생각을 하게 된 것이었어요.
18/09/16 22:14
말씀대로라면 시드권 모아서 그랜드슬램하는건 어렵겠네요.
그런데 저 위에 삼블과 오존 커리어 통합얘기가 나와서 드리는 말씀입니다. 시드권 인수후 통합형식으로 하면 어떨까요?
18/09/16 22:17
(수정됨) 한 소유주가 같은 리그내에서 2개의 팀을 갖지 못하는 이상 커리어가 꼬이진 않죠. 예를들어 케빈추가 슼을 사려면 젠지의 시드권을 포기해야할테니깐요. 이 경우 젠지의 커리어는 사라지고 케빈추의 팀은 슼만 계승하겠죠.
18/09/16 22:18
14->15 시즌에 한해서 '형제팀이 단일팀'으로 제도가 변경되었기 때문에..
그때만 형제팀 커리어가 단일팀으로 다 승계된거죠. 그 이후에는 단일팀 체제라서 2개의 팀 커리어를 하나로 합칠수가 없습니다.
18/09/16 22:28
이해했습니다. 만약 나중에 다시 2개팀이상 허용이 되는 상황이 온다면 팀 인수후 커리어 합치기가 가능할수도 있겠네요.
20XX년 라이엇 2개팀 다시 허용 발표 전반기 스프링 MSI 리라를 모두 우승한 A팀 후반기 섬머 아시안게임 롤드컵 케스파컵을 모두 우승한 B팀 B팀 케스파컵 우승후 A팀에 인수 발표 몇년 후 20XY년 라이엇 다시 원팀체제 발표. B팀 전원 방출하고 A팀에 흡수 갑자기 20XX시즌 그랜드슬램을 하게된 A팀 역대 단일시즌 최고 커리어 달성? 시나리오좀 써봤는데 극단적이네요;;;;
18/09/16 22:43
한가지 더 궁금한 것이 그렇다면 팀 합병의 경우 둘다 시드권이 살아있었다면 한 쪽의 커리어는 아예 제외시켜야 할까요 아니면 둘다 계승해야 할까요? 시드권 포기하는 쪽의 커리어를 전부 소멸시켜야 할까요?
18/09/16 22:55
그리고 시드권이 아예 없었던 팀들이라면 커리어를 어느 기준으로 따져야 할까요?
예를 들면 케스파컵은 전국체전 결승진출팀도 참여가 가능한데 이 두팀이 우승, 준우승 후 통합해서 챌린저스 진출 -> 롤챔스 승강전을 뚫으면 이팀은 케스파컵 우승 준우승 더블커리어팀이 되는건가요?
18/09/16 22:22
팀을 사들여서 한 우승과, 팀이 구축되고 나서 한 우승은 당연히 의미가 많이 다릅니다. 다만 커리어는 인정이 되어야 하는 거고요. 팀째로 사들인 경우면 그팀의 커리어는 후속팀이 이어 받는게 너무나도 당연한 룰입니다. 스포츠 세계가 그래요.
18/09/16 22:34
네 한화나 콩두에 대한 말씀들만 봐도 팬들은 당연히 동일 정체성을 가진 팀으로 인정하지 않으려 하겠죠. 커리어와 정체성에 대한 의미가 혼재되어서 그런 것 같습니다.
18/09/16 22:21
설령 삼성 왕조때 삼수범이 없었더라도 팀째로 인수했는데 왜 커리어 연결이 안된다는건지가 전 더 이상한데요. 롤을 너무 선수 중심으로만 보고계신거 아닌지
18/09/16 22:25
예전에 선수 중심 (선수 3명 있으면 팀 승계)으로 팀 승계할때 궁금증 중 하나가
만약 어느 한 팀이 3명, 3명씩 갈려서 따로 따로 우승하면 커리어 어떻게 취급되는건지였는데 안이뤄져서 조금 아쉬웠는데 갑자기 생각나네요 크크
18/09/16 22:29
(수정됨) 커리어 계승관련해서 애매했던 케이스가 아주부-CJ였죠. CJ 아주부는 13스프링때 합병했는데(12윈터 결승 전날이었나 발표됐었죠) 문제는 그 전 리그를 CJ팀하고 아주부팀하고 같이 리그를 치뤘었죠. 그래서 CJ커리어는 거품게임단을 계승하는거냐 불주부 얼주부를 계승하는거냐 말이 있었는데 어찌저찌 둘다 계승하는걸로 결론이 났더라구요. 엄밀히 따지면 CJ는 계속 연속적으로 활동했으니 아주부 인원을 코치감독 포함 대거 "영입"한것에 가깝지 않나 생각하는데 CJ공식 커리어를 보면 아주부 커리어인 우승컵 2개가 다 들어가있죠. 프로스트 블레이즈 이름을 따와서 그런가...
18/09/16 22:33
결국 CJ는 해체하면서 선수에게만 커리어가 있고 팀 커리어는 공중에... 날아가서 이젠 계승도 별 의미가 없어지긴 한..
나진을 사간 콩두는 2부리그에 남아있기라도 한데 CJ는 증발해버려서..
18/09/16 23:08
(수정됨) 근데 다시 생각해보니 CJ 프로스트,블레이즈가 당시 아주부 프로스트, 블레이즈의 승계권을 인정받아서 다음 시즌에 참가한거니 뭐 아주부 우승 커리어로 들어가도 별 무리는 없다고 생각합니다. 크크
18/09/16 22:42
롤은 선수기준으로 따지던 때가 있어서 괴리감이 느껴질수는 있지만, 팀 기준으로 커리어 계산하는게 맞죠.
근데 만약에 cj가 다시 팀만들면 커리어 정리가 어떻게되는지 모르겠네요.
18/09/16 22:45
이미 ogn엔투스로 팀명 바꾸고 배그 활동중이라 계승이 안될거같긴 한데 CJ(ogn엔투스)의 공식입장은 현재 롤팀은 시즌 무기한 불참중인거라 다시 참가하면 이전 커리어 계승된다고 주장할지도 모르겠네요.
18/09/16 22:44
팬들 개개인이 그 팀들의 공통점을 못느낄수는 있는데, 어쨌든 커리어는 젠지가 물려받는게 맞죠. 모든 스포츠가 다 그래요. 우리가 구삼성 하면 떠올리는건 젠지가 아니라 KT인건 맞고, 저도 그렇습니다만, 그럼에도 구삼성의 커리어를 이은건 KT가 아니고 젠지임이 맞는것 같습니다.
맥락상 구분해야할 포인트가 있다면 팀의 성향이라든지 운영방식이라든지 말하자면 인게임 적인 특성들은 실제로 경기를 하는 선수들이 간 쪽에서 찾는게 맞긴 할겁니다. 예컨데 구삼성의 탈수기식 운영은 젠지가 아니라 KT가 하고 있다고 봐야죠. 근데 그런 개개 팀들의 특성적인 요소가 아니라 [커리어]는 당연히 젠지가 이은겁니다.
18/09/16 22:47
같은 맥락에서 나진 커리어는 당연히 콩두가 이었던거고 그렇습니다. 근데 구삼성-젠지나 나진-콩두는 답이 있는 문제라고 보지만, 야구판 보신분들은 알겠지만 이 커리어 족보라는게 좀 복잡해지기 시작하면 무진장 애매합니다. 아직 이런 사례는 롤엔 없는것 같네요. 단순히 선수가 갈렸다고 팀의 커리어가 단절된다고 볼순 없는데, 다른 스포츠판 보면 팀의 역사 자체가 진짜로 단절됬다가 다시 연결되는 경우도 있고 한데 이런때 진짜 족보논란이 답없이 복잡해집니다.
18/09/16 22:50
저도 그건 진짜 어떻게 봐야할지 잘 모르겠습니다. 사실... 이런 경우는 진짜 답없는 경우죠. 역사 논쟁에서 수많은 국가들이 망했다가 100년 후에 다시 건국해놓고 100년전 국가의 정통을 우리가 이은거다! 식 주장인데 이게 마냥 틀렸다 하기도 애매하고...
18/09/16 22:53
예시의 그리핀이라면 그냥 구 cj는 끊어지는 역사고 그리핀 계승으로 끝나지 않을까요
아예 시드권 안받고 신입들로 도전하면 구cj 계승이고
18/09/16 22:56
팬들의 생각은 당연히 그쪽일텐데, 이 커리어 계승 문제는 팬들의 생각과는 전혀 달라지는 경우가 잦아서... 전 이 논란을 다른 스포츠에서 보다가 자주 느끼는건데, 진짜로 중세시대 유럽의 왕위계승권 계승되는거랑 비슷합니다. 우리가 볼땐 말도안되는 먼나라 외국인이 계승권 가졌다면서 와서 왕자리 내놔라~ 하는데 진짜로 그게 인정되는 경우가 있던거랑 비슷해요.
18/09/16 22:48
윗분이 언급한 CJ가 만약 롤팀 새로 인수하거나 해서 새로 열때가 바로 그런 문제가 생길것 같네요. 본인들은 단절된게 아니라 시즌을 불참하다가 다시 참가했다고 주장할수도 있을것 같은데 어찌될지. 다시말하지만 선수가 싹 갈렸고 이런건 문제가 안됩니다.
18/09/16 22:57
불참하다가 참가했다고 주장한다면, 간단하죠. mig-아주부-cj 커리어 인정해주고 올해 서머 준우승은 하늘로 날려버리면 됩니다. cj라는 팀에 그리핀의 선수와 코칭스탭이 영입되는 형태가 되는거니까요.
18/09/16 22:58
아 그건 당연할겁니다. 위 예시에서 그리핀 새로 인수한 팀이 CJ 커리어 그대로 받아간다는건 올해 그리핀 커리어는 포기하겠다는 의미가 맞습니다.
18/09/16 23:00
CJ가 그리핀 선수를 영입해와서 첼린저스 부터 시작한다면 그렇게 인정해주면 되고
그리핀을 인수해서 바로 롤챔스 부터 뛰면 CJ 커리어 날리고 그리핀부터 인정해야합니다. 그리핀의 시드권을 사서 1부리그 바로 뛰는거니까요
18/09/16 23:03
실제로 이 문제가 생기면 언급하신 논리가 맞을것 같습니다. CJ 계승했다고 하려면 그리핀 커리어 날리는건 당연하고 챌코부터 시작해야죠. LCK부터 시작하려면 CJ 커리어는 당연히 날리는거고. 근데 예시가 자꾸 그리핀 인수쪽으로 가긴 하는데, 전 그쪽보단 그냥 실제로 cj가 새 선수들 영입해서 챌코부터 시작하는 경우를 생각하긴 했습니다. 의외로 그 경우 챌코부터 시작하면 그냥 cj 커리어 쉽게 이어받을것 같긴 합니다.
18/09/16 22:58
어쨋든 해채후 다시 인수 혹은 창단이니 넥센이나 SK처럼 이전 커리어는 배제되고 인수팀 커리어만 따라가야죠.
넥센처럼 본인은 이전팀 커리어라고 주장할수는 있지만 그건 CJ의 주장일뿐 공식 커리어는 그리핀만 따라가야한다고 생각합니다.
18/09/16 22:58
시드권을 기준으로 보면 간단하지 않을까요?
그리핀을 인수하고 챌린저스 코리아로 가면 CJ 계승이고 LCS 코리아(가칭)로 오면 그리핀 계승. 물론 CJ 계승한답시고 그리핀한테 승강전 다시 뚫으라는 게 애초에 말이 안 되니 이건 그리핀을 계승하는게 맞을 것 같습니다.
18/09/16 22:59
그러고보니 그런 관점에서 볼수도 있겠네요. 여하튼 이 논쟁은 실제로 그런 경우가 생길때 이야기하면 될것 같네요. 지금 시점에선 약간 설레발이라.
18/09/16 22:54
다만 이런 [족보] 개념이 스포츠판을 오래 본 분들에겐 익숙하지만 e스포츠 위주로 보신 분들은 익숙하지 않은것도 이해 됩니다. 저 위에 분은 좀 과하게 까이시는것 같네요. 아직 판의 역사가 짧아서 사람들이 팀보다 선수를 응원하는 성향이 커서 그렇습니다. 문제는 e스포츠라는건 게임의 수명이라는 태생적 한계 때문에 종목의 수명이 30년 40년 가는게 불가능하다는 점이겠네요.
18/09/16 23:20
전 오히려 다른 스포츠를 훨씬 많이 봤는데 생각할수록 이걸 그대로 적용시키는건 애매하다라는 생각이 더 많이드는데....
말씀하신대로 이스포츠는 단일게임 수명이 10년 넘어가기도 어마어마하게 힘들고 타 스포츠와 달리 선수커리어가 10대후반~ 길어도 20대중반 10년도 못채우고 끝나는것도 다반사에, 팀이 불안정하니까 스폰서 한번 바뀌면 선수감독코치전원 다 바 뀌는것도 흔하고 예전부터 굳이 이스포츠랍시고 다른 스포츠처럼 만들려고 해야하나라고 생각하는쪽인데 이것도 마찬가지입니다. 3~40년 이상의 역사를 가진 프로스포츠들은 누가봐도 팀커리어 계승하는데 별 반박이 없지만 그걸 그렇다고 그대로 이스포츠에 동치시켜버리면 다 갸우뚱할수밖에 없죠. 구락스 선수감독코치 전원 다른곳으로가고 한화가 인수해서 선수감독코치 모조리 물갈이하고 새 시즌 나서는데 '작년 우승팀 한화!'이렇게 누구도 말한적 없거든요 단지 '공식적인'커리어로 우승1회가 있다 이것뿐이지
18/09/16 23:23
이 팀 커리어 논란을 아주 거칠게 해석하면, [팀 커리어]라는건 [거래되는 재화]라고 생각하면 딱 맞다고 보거든요. 재산이니까 선수에게 있는게 아니고 시드권을 사는 기업들에게 가는겁니다. 이렇게 팀의 커리어를 거래되는 재화처럼 취급하는것 자체가 기업을 끌어들이는 하나의 수단이고, 기업을 끌어들여야 한다는 점에서 E스포츠가 다른 스포츠와 다를게 없기때문에 같은 논리가 통용되는거라고 봅니다.
18/09/16 23:25
전 사실 [팀 커리어]를 [거래되는 재화]처럼 여기는게 무슨 고상하고 명분론적인 이유가 있어서 스포츠판에서 생겼다고 전혀 생각 안합니다. 그냥 이걸 사고팔 수 있게 함으로서 기업들을 끌어들이려고 한거라고 봐요. 그래서 같은 맥락에서 E스포츠에서도 그냥 받아들였습니다. 이 판도 기업들 돈이 필요한건 똑같으니까요.
18/09/16 22:57
근데 이문제는 콩두가 나진 깔끔하게 이어받고 삼성이 시드권 유지하면서 결정난 문제아닌가요
콩두는 팬카페도 나진->콩두로 바꿨고 유니폼에 별도있었던거같은데
18/09/16 23:01
그러고보니 CJ가 롤판에서 발을 뺄때 공식적으로 '해체'라는 표현은 절대로 안쓰려고 했던것 같은데, 돌고 있는 썰대로 돌아와서 "우린 해체한적 없는데?"이러면 진짜 골때리긴 할것 같네요
18/09/16 23:03
시드권 때문에 별문제 없지않을까요
진짜 뜬금없이 그리핀 같은팀 인수해서 구cj역사랑 그리핀 시드권이랑 둘다 챙길려는 시도만 안한다면...
18/09/16 23:03
윗댓글대로 누굴 영입하든 원래 CJ의 위치였던 첼린저스 부터 시작하면 CJ커리어 가져가는거고
롤챔스부터 시작하면 인수한팀 커리어로 가는거죠.
18/09/16 23:04
위에서 몇몇분들이 적은것처럼 그냥 챌코부터 실제로 시작하면 그땐 CJ 커리어도 인정 하게 될것 같네요. 막을 논리가 빈약해서. 반대로 그리핀 인수해서 LCK부터 시작하겠다, 이러면 CJ 커리어 날리는거고.
18/09/16 23:09
솔직히 말해서 야구나 축구 농구씬보다는 아직 갈길이 먼 e스포츠프로씬의 현실인데 타 프로스포츠판 예를 들고와서 기계적으로 적용시킬 수 없는게 롤프로씬이죠. 프렌차이즈화가 시급합니다.
18/09/16 23:09
조금 아쉬운 것이 이렇게 되면 커리어의 의미가 많이 퇴색되는 느낌인데요...역대 최강팀을 따질 때도 논쟁이 이어지다 결국 객관적 지표인 커리어가 거론되는데 커리어 자체가 이렇게 접붙이듯이 붙여져버리면 의미있는 지표가 되기 힘들지 않을까요? 대다수 팬들이 인정않는 커리어가 명문상으로 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 사실상 죽은 기록이예요. 명문상 커리어, 실질 커리어 이렇게 나눌 것도 아니고....
당장 내일 진에어가 SKT 시드권 인수하고 자기 시드권 포기한다고 진에어 롤드컵 역대 최다 우승팀이라고 인정할 수 있을지 의문입니다.
18/09/16 23:15
저도 야구판을 오래 보면서 가끔 [팬의 마음]으론 이해안되는 면이 많았는데, 이걸 [팬의 마음]으로 생각하지 말고 [인수하는 기업의 입장]에서 생각하면 또 이해가 되더군요. 결국 스포츠판은 기업을 끌어들이지 않으면 생존이 불가능하고, 기업에게도 주어지는게 있어야만 합니다.
18/09/16 23:13
언급하신 경우는 그냥 스폰서 바뀐것과 별 차이가 없는데 새삼 인정 못할 이유도 없습니다. 젠지는 벌써 스폰서가 한 4번은 바뀌었죠.
그리고 좀 현실적으로 보면, 기업들이 시드권을 인수하는건 굉장히 많은 돈이 들어가는데, 이때 커리어도 같이 전달해주지 않으면 그 돈을 들일 이유가 없습니다.
18/09/16 23:19
시드권 - 스폰서로 이어지는 구조가 팀 정체성이 어디에 있느냐를 고민할 때 하나의 기준이 될 수 있겠네요.
결국 특정 플레이어 혹은 단체보다 자본에 의해 팀이라는 존재가 결정되는군요.
18/09/16 23:13
(수정됨) 판다면 커리어는 인정받죠..
KBO만 해도 V11이니 뭐니하는거 다 과거팀 커리어 승계받은거 합쳐진거고.. 아무도 부정하지 않는데요.. 개인 커리어랑 팀 커리어는 별개인겁니다. SKT가 내년에 당장 사라진다고 해서 페이커가 롤드컵 3번 먹은게 없어지지 않는것처럼. 팀 커리어는 인수했으면 인수한팀 따라가는거죠. 명문팀일수록 괜히 비싼거 아닙니다.. 그 커리어까지 사야 되니깐 비싼거죠 -.-;;;; 팬들도 같이 이어지니깐 더더욱.. 그게 아까워서 안사고 재창단한 KBO의 넥센 같은 케이스도 있습니다.. (커리어를 공식적으로 승계받으려면 돈이 엄청나게 더 들어서..) 실제로 16 ROX의 우승트로피는 현재 한화에 있고 13 MVP 오존의 우승트로피도 젠지에 있습니다.. 공식적으로 승계했으니까요.
18/09/16 23:17
해태 타이거즈가 기아한테 인수당했다고 해태 시절 우승 기록 전부 없애나요?
빙그레 이글스가 한화한테 인수당했다고 빙그레 시절 우승 기록 전부 없애나요? 그러지 않는다는거 생각해보면 너무 당연한거 아닌가 생각되는데, 이게 왜 이렇게 논란이 이는지 모르겠네요. 오히려 신기할 정도입니다.
18/09/16 23:18
E스포츠 판에 다른 스포츠를 별로 안보는 사람도 엄청 많아서 그렇습니다. 이 팀의 커리어 개념이 처음 접하는 사람 입장에선 되게 이상해 보이는게 맞습니다.
18/09/16 23:19
다른 스포츠 안보시는 분들이 괴리감 느낄수도 있겠다 싶지만 간단히 말해서 페이커가 천문학적인 금액으로 올시즌 끝나고 tsm간다고해서 롤 역사상 최고의 팀을 skt가 아니라고 할수있을지 생각하시면 될거같네요.
18/09/16 23:27
역으로 이러니 저러니해도 팀게임인데 일반적인 스포츠와는 다른 방식으로 롤씬을 보는 팬들이 많다고도 볼수있는거같습니다. 팀게임인데 공식적으로도 팀의 명예보다 개인의 명예를 중시하는게 정상적인 상황은 아니니까요.
18/09/16 23:28
실질적으론 그렇습니다.
16서머를 우승한건 락스지만, 17스프링 오프닝은 당시 락스 멤버가 아닌, 16락스 멤버들이 메인으로 나왔으니까요. 데이터상으론 분명 유의미한데 대입하기엔 아쉬운 그런 설정이죠.
18/09/16 23:30
야구예시 들어주신점을 보고 나니 이스포츠도 장기간 지속되면 불편하게 느껴지는 점이 희석되면서 팀 커리어에 대한 인식이 지금과는 달라질 것 같아요.
기아 같은 경우도 생각해보니 해태의 정체성을 계승한 팀으로 인식되니까 우승 기록이 이상하게 느껴지지 않거든요
18/09/16 23:33
(수정됨) 커리어 얘기를 조금 더 해보면, 지금 롤챔스에 남아있는 10팀의 팀 역사를 살펴보면 다음과 같습니다.
[kt] Arrows/Bullets - 단일팀 [Griffin] (I Gaming Star -) Griffin [Afreeca] Anarchy - Afreeca Freecs [KING-ZONE] LG-IM/IM/LongZhu IM/LongZhu Gaming - KING-ZONE Dragon X [Gen.G] MVP Blue/White/Red(~2013) - SAMSUNG Galaxy Blue/White - SAMSUNG Galaxy 단일팀 - KSV/Gen.G [한화] HUYA/KOO - ROX - 한화생명E스포츠 [SKT] S/K - 단일팀 [진에어] ahq Korea,훈수좋은날/ESG - 진에어 Stealths/Falcons - 단일팀 [MVP] MVP (2016~) [bbq] EVER/ESC EVER - bbq OLIVERS 진에어는 스폰서 사기 맞았던 ahq Korea(훈수좋은날)과 래퍼드의 ESG를 합쳐서 형제팀으로 만들었습니다. 그래서 다른 팀에 비해 조금 복잡합니다. 그리핀은 I Gaming Star 소속 멤버들이 팀 프런트의 지원이 부실하여 라이엇에 제소하였습니다. 그래서 라이엇으로부터 IGS 프런트와 독립된 챌린저스 시드를 얻어서 재창단했습니다. (프런트측 구단도 지금 남아있는데, 챌린저스의 ES Sharks입니다.)
18/09/16 23:33
그러고보면 처음 야구를 볼때는 마치 팀 커리어를 돈내면 살수 있는것처럼 취급하고, 선수든 팀 구성원이든 뭐든 별 연관성이 없어보이는데 커리어 계승 논란이 생기고 하는걸 보면서 이해 안갈때도 있었는데, 요즘은 오히려 이해가 갑니다. 저걸 살수 있게 해줘야 롤판으로 치면 케빈 추 같은 사람이 돈을 쏟아붓는거 아니겠습니까. 돈을 쏟아부었는데 이제 커리어는 다 리셋입니다~ 하면 케빈추는 소송하고 싶어지겠죠.
18/09/16 23:53
어차피 현대 스포츠라는게 다 돈이죠 돈.
막말로 누군가 말했듯이 '생산성 없는 공놀이' 를 기업에서 왜 천문학적인 돈을 쏟아서 후원해주겠습니까 크크
18/09/16 23:39
(수정됨) 커리어 얘기해서 한가지 보태자면, 재창단 이전/이후 팀의 성적에 따라 팬들이나 구단측의 커리어 편입 인식 여부도 꽤 달라집니다.
팀이 대규모 변화를 겪고 난후에 성적을 못내면 이전팀의 커리어를 포함하기가 껄끄럽고, 팀이 대규모 변화를 겪오 난후에 성적이 나오면 은근슬쩍 이전팀의 커리어를 끼어넣어서 성적을 부풀리고 싶어집니다. 전자의 좋은 예는 현재 한화생명 e스포츠고, 후자의 좋은 예가 야구판의 넥센 히어로즈인데. 히어로즈는 해체후 선수단만 인수 받은거라 공식적으로 이전 구단인 삼미, 청보, 태평양, 현대와는 별개 구단입니다. 실제로 히어로즈 초창기도 자기들은 별개팀이다 이런식으로 얘길 했죠. 그러다가 히어로즈가 성적이 좋아지고 어느정도 팬덤이 모이니까 히어로즈 측에서 은근슬쩍 삼청태현 역사를 끼어넣기 시작하고 동북공정으로 욕먹고 있는 사례가 있죠. 팬들은 아무도 인정하지 않으나 히어로즈 구단 홈페이지 가보면 은근슬쩍 정식 인수 관계가 아님에도 이전팀 역사를 어느 순간 부터 끼어넣고 있는걸 볼 수 있습니다. 그리고 한화 같은 경우는 지금 구성으로 어느정도 성적을 내면 구 락스의 커리어를 자연스럽게 꺼내게 될겁니다.
18/09/16 23:40
다른 프로종목 보면 커리어 계승이 어떻게 되는가 간접적이나마 아실 수 있습니다.
예를 들어 KIA는 해태를, LG는 MBC를 인수했기에 커리어는 계승됩니다(그래서 기아의 우승횟수는 2회가 아닌 11회입니다). 반면 넥센은 현대를 해체 후 재창단 한 거라 삼청태현 커리어를 인정 못 받습니다(그래서 넥센의 우승횟수는 0회입니다). 롤판도 비슷하게 적용된다고 보시면 될 겁니다.
18/09/17 00:26
음 여기 토론이 활발했네요. 저는 갠적으로 팀커리어는 별로 신경을 안 쓰는 편이라... 지금 응원하는 팀이 과거에 우승을 10번을 했건 못했건간에 지금 응원하는 팀과 선수들이 한번 우승하는게 더 중요한 사람이라서 제겐 중요한 문제가 아니긴 하군요...
18/09/17 00:34
저도 위화감이 많이 들지만 팀 기준이므로 본문 설명이 맞죠.
근데 CJ때가 좀 의문이에요 지존어둠 -> MIG -> 아주부 -> CJ 엔투스 인데 아주부 인수전 나겜 우승팀 거품게임단을 인수해서 팀을 운영했거든요 결국 프로스트/블레이즈/거품게임단 3개의 시드권을 가지고 있었다는 이야기가.... 결국 어물쩡 3개의 시드권이 2개로 바뀌고, 형제팀 통합되면서 1개로.... 특수한 케이스.... 약간 정리를 하자면 거품게임단은 현대 유니콘스가 해제되면서 선수들이 타팀에 들어간 것처럼 거품게임단(당시 CJ엔투스) 팀은 해체후 선수만 프로스트/블레이즈에서 데려갔다 라고 보는게 맞는 것 같네요. 결국 이 문제에서 '팀 이름'에 연연하지 말고 본체(?)를 파악하는게 위화감을 줄일 수 있는 방법이라고 봅니다. 위에서도 뭐야 엔투스도, 프로스트/블레이즈도 CJ인데 뭐야 뭐야가 아니라 지존어둠과 거품게임단으로 보면 좀 명쾌해지거든요
18/09/17 00:48
롤판은 과거의 형제팀 때문에 다른 스포츠처럼 족보 정리가 조금 명확하지 않은건 있는데, 단일팀 이후로 커리어가 꼬일 문제는 없긴 하죠.
18/09/17 00:57
(수정됨) 거품게임단(aka. CJ 맛밤즈)이 시드를 버리고 프로스트/블레이즈에 들어간 거는 현대유니콘스가 아니라 쌍방울 레이더스의 예를 드는게 더 적합한 거 같습니다. (SK 와이번스는 해체 직전의 쌍방울을 인수하지 않은 대신, 쌍방울의 핵심 선수 몇 명만 데려가서 신규구단을 창단했습니다.)
18/09/17 00:39
엔투스 + 프로스트 + 블레이즈가 인수합병하면서 세 팀의 커리어가 모두 CJ로 인정되고 있으니
CJ가 명목상으로 2~3부 리그에 아무 팀이나 만들어놓고 그리핀이랑 인수합병하면 CJ 커리어에 그리핀 커리어까지 먹을 수 있는 건가요? 반대로 2~3부리그에 팀은 안만들고 그냥 그리핀을 인수하면 그리핀 커리어는 못가져가는 거고요? 이건 뭔가 이상한데..
18/09/17 00:46
라이엇 기준에서 커리어는 시드권 기준인걸로 알고 있습니다.
만약 CJ가 그리핀을 인수했다고 치면 그 팀을 신CJ라고 하고 프로스트-블레이즈가 활약하던 CJ를 구CJ라 하겠습니다. 구CJ는 우승 경력이 남을지 몰라도 신CJ는 우승커리어 0부터 시작하게됩니다. 이름만 같을뿐 서로 다른 팀입니다. MVP Blue와 지금 MVP를 생각하시면 됩니다.
18/09/17 00:52
CJ가 챌스에서 다시 시작해서 1부 올라오고 그리핀하고 합병하면 CJ 커리어 + 그리핀 커리어도 인정되는 건가요?
1부리그 시드권 있는 두 팀간의 합병이니까 해줘야할 거 같은데..
18/09/17 00:56
그 겅우는 어느 한팀의 역사를 따르게 될겁니다. 형제팀 시절과는 달리 합산으로는 인정되기 어려울겁니다.
공식적으로 보자면 어느 한팀은 해체되고 한팀만 존속되어서 선수단을 합치는 것으로 볼테니까요.
18/09/17 00:57
서로 형제팀이 아닌 CJ 엔투스와 아주부가 합쳐질 때와 이 경우가 뭐가 다른 건가요? 둘 다 각자의 시드권이 있는 상태에서 합쳐졌고 양 팀 커리어가 모두 인정됐는데? 해체가 아닌 합병이라고 하면 할말 없지 않나요?
18/09/17 00:58
당시는 과거라서 체계가 자리잡기 이전이었고 지금은 단일팀 체재가 어느정도 자리잡았죠. 때문에 합병으로 커리어 합침은 인정이 안될 겁니다. 되는게 이상하기도 하고요.
18/09/17 01:02
되는게 이상한데 논리적으로는 안될 이유가 없으니 물어보는 거죠.. 되는게 안이상한 케이스를 물어볼 이유는 없으니까요;
특별히 안되는 이유는 없군요.
18/09/17 01:04
논리적으로도 안되죠. 이제 단일팀 체계가 확고하게 자리잡혔는데 서로 다른 두팀의 커리어를 합친다?
누가 그걸 인정해주나요. 어느 한팀의 역사가 사라져야죠. 과거일은 체계잡히기 이전의 일이라 참고사항도 못됩니다.
18/09/17 01:07
형제팀 커리어 합치는게 아니라 별개의 팀이 커리어 합치는 거를 얘기하는데 단일팀 여부가 무슨 상관인가요?
사람들의 인정 여부는 공식적인 기록과는 아무 상관 없는 일이고요.
18/09/17 01:09
bemanner 님// 그러니까 그게 체계가 안정화 되기 이전의 과거 일이라 지금으로서는 참고 사례가 안된다는 얘깁니다.
그리고 사람들이 인정 안하면 공식적으로도 인정하기 어렵습니다. 님이 말씀하신 사례가 벌어지면 과거와 상관없이 새로운 기준이 적용될 수 밖에 없는 이유입니다.
18/09/17 01:15
Luv.SH 님// 하물며 나라가 없다가 다시 세워도 일제시절 법이랑 판례를 참고하는데 체계가 정비되지않았다고 과거 사례를 배척할 이유가 뭔가요?
사람들이 콩두가 나진 커리어 이어받아서 lck 우승 명문 팀이라고 하면 나진 팬 상당수도 뭔소린가 싶어한다고 콩두 커리어가 사라졌나요? 사람들이 인정 안하는거랑은 상관없는 일이죠.
18/09/17 01:19
bemanner 님// 체제가 정비되지 않은 과거사례가 배척되는 일은 매우 흔합니다. 사람들이 인정하냐 안하냐는 프로스포츠에서 꽤나 중요한 일이기도 하고요. 과거사례야 어디까지나 참고일 뿐이지 절대적 기준이 될 수가 없습니다.
그리고 라이엇 입장에서도 저걸 용인할 경우 멀쩡한 LCK팀 하나가 그냥 사라지는건데 눈뜨고 지켜볼리도 없습니다.
18/09/17 02:41
저는 개인적으로
CJ엔투스 1기와 2기로 구분해야한다고 봅니다. 1기는 거품게임단, 2기는 프로스트/블레이즈죠 따로 표기해야 한다고 생각하고요. MVP 가 지금 MVP 와 삼성/젠지의 전신인 구 MVP가 다른 것 처럼요.
18/09/17 03:03
(수정됨) 그 경우는 아마 아주부 팀을 CJ가 인수하면서 팀 커리어도 승계해서 아주부 프로스트&블레이즈-CJ 프로스트&블레이즈-...로 인정되고, 아주부 인수하기 전에 있었던 CJ 엔투스는, 아주부를 인수한 시점에서 해체된 별개의 팀으로 분류해야하겠죠.
현재 MVP와 과거 MVP-이후 삼성이 인수한 모 팀이 별개의 팀이듯이...
18/09/17 00:54
개인적으로 인정하냐마냐와는 별개로 본문 설명이 맞긴 하죠
근데 야구나 기타 구기종목을 예로 드신분들이 있는데, 그건 한팀의 역사가 대부분 선수들의 수명을 넘어서기 때문에 자연스레 그렇게 생각할 수 있지만, 게임은 그렇지 못해서 더 괴리감이 큰 것 같습니다 규정이고 뭐고 개인적으로 한팀으로 안 보임
18/09/17 03:00
저는 선수의 수명이 짧기 때문이라고 생각합니다.
롤판 팀의 수명이 짧은 이유도 그와 궤를 같이 하구요 가령 보통의 구단에서 프랜차이즈 스타나, 팀의 핵심선수의 경우 짧아도 10년, 길면 20년 까지도 팀에서 뛰곤 합니다. 그렇기에 팀의 상징이 되는 선수, 프랜차이즈스타를 주축으로 멤버를 구성하고 팬들은 그 선수와 팀에 감정을 이입하며 보게 되죠 그렇기에 퍼거슨경이 있던 맨유를 응원하던 사람이 잠시 축구에 관심을 두지 않다가 요즘 봐도 (물론 선수가 많이 바뀌긴 했다만) 마이클캐릭이 있고(불과 얼마전까지) 발렌시아/영이 있지요. 조금만 더 거슬러가도 맨유의 상징이라고도 할 수 있던 웨인루니도 있었고요. 결국 기존 선수에 새로운 영입생들이 덮어씌워지며 그 영입생들도 그 팀의 색을 입고, 그 와중에 새로 발굴되는 선수, 유소년출신 선수들이 올라오면서 그 컬러를 계속 유지하게 되는건데 하다못해 SKT가 페이커만 남기고 팀을 모두 갈아치운들 페이커라는 주축이 있기에 팀의 연속성이 이어질 수 있겠지만 만약 현재 시드권은 유지한체 감독부터 모든 선수를 갈아치우고 처음보는 선수들로 체운다면? 당연히 그 팀도 SKT지만 팬들은 어떻게 느끼게 될까요? 그렇다고 본문을 반대하는게 아니라 그게 맞다고 보는데 롤의 경우 선수 생명이 너무 짧은점, 단기계약인 점 등등이 그런 연속성을 해치는 요소라고 생각합니다. 게다가 더 심한건 여타 몸으로 하는 운동의 경우 그 선수의 운동능력만 보존하고 있다면 어느정도 클래스의 유지가 가능한데 롤의 경우 패치나 메타의 영향이 너무 커, 실제 아직 게임 잘하는 선수이지만 메타나 패치가 그 선수에게 최악으로 다가올 경우 아직 기량이 있어도 부진할 수 있다는겁니다. 축구로 치면 수비수와 동일선상에 있다가 순간적인 침투로 오프사이드 룰을 깨면서 득점을 귀신같이 하는 선수가 있는데 하루아침에 동일선상까지 무조건 오프사이드로 하는 룰이 만들어진다면? 실제 축구는 룰 개정이 굉장히 보수적이죠) 격렬한 몸싸움과 태클, 피지컬로 볼을 따내면서 중원을 장악하는 것이 특기인 선수가 앞으로 몸싸움이 발생하면 수비수가 무조건 파울임 뭐 이런 룰이 나온다면? 같은거겠죠. 이 요소도 선수생명을 해치는 요소중 하나라고 생각합니다.
18/09/17 11:33
17, 18 kt가 사실 좋은 예죠
17년에 팀 갈아엎을때 스코어 선수 없었으면, 저도 팬이지만 이걸 같은 kt라 보기 힘들었을 것 같습니다 준우승밈과 18년도 서머 우승의 한? 스코어 없었으면 그걸 kt와 결부시킨다해서 감정이입이 많이 됐을 것 같지도 않구요
18/09/17 01:41
옛날 스타판은 테세우스의 배처럼 조금씩 고쳐가서 '연속성' 이라는 측면에서 크게 문제가 된 적이 없었는데 롤판은 너무 비연속적인 경우가 많아요.
18/09/17 11:29
애당초 선수 3인 기준 빡빡하게 따지면 스크도 스크크가 아니고 스크스잖아요. 15년 체제 전환하면서 다 익스큐즈했다고 봐야죠. 그 마린 마오카이 상륙작전 했을 때 트래쉬토크에서 앰비션이 대놓고 지적도 했던 것 같은데요. 기껏해야 스크스에다 페이커 벵기 섞어놓은 팀이라고 디스했었는데. 비닐캣 강제로 튀어나왔다가 쉴드 경기 말아먹은 건 심지어 13년인가 그렇고.
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