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05/10/14 22:07
딱히 새로운 해법이라고 하기도 뭐합니다.
송병구 선수가 스타리그에서 그 전략 쓰고 이병민 선수에게 아무것도 못하고 끝났던 빌드죠. 어떤 전략이든 대놓고 쓰는 건 안되지만 이 전략은 그 위험성이 더 크죠.
05/10/14 22:07
냄비는 축구가 가장심하죠.
스타팬의 냄비근성이 아니라,스타팬중의 냄비팬인것같네요. 레퀴엠의 냄비는 좀 다르다고봅니다.박성준선수가 4드론했을때 한말이있죠. 박경태선수와 200판했는데 5번이겼다고요.
05/10/14 22:09
냄비근성이 아니라 예측이 틀릴뿐입니다. 무슨 신도 아니고 어떻게 압니까. 그저 예측할뿐잉죠. 거기에 더불어 자신의 주관적인 감정이 배제할수는 없겠지만 말이죠
05/10/14 22:11
FD 해법이 나온걸까요? -_-?
오늘 온게임넷에서 FD 의 해법 어찌고 하면서, 굳이 네오레퀘엠에서의 이재훈vs최연성경기 보면서, 웃기기도하고.. 애처롭기까지했습니다만..-_-a FD에 확실한 결론은 4강 끝나고 나서 내리는게 좋다고 생각합니다.
05/10/14 22:13
4thrace님// 그렇다고 완전 암울하다...고 보는것도 성급한 발상인것은 마찬가지 인듯 합니다. 데이터가 말해주고, 경기내용이 말해주는 것처럼 플토가 암울해 보이지는 않는 것 같습니다.
815맵에서 테란의 승리는 이병민선수가 3승, 임요환 선수가 1승을 했고, 프로토스는 송병구, 오영종, 박용욱 선수가 각각 1승씩을 했군요. 참 재밌는 맵인것 같습니다. 박용욱 선수의 도망자 프로토스... 결국 해법은 되지 못했지만, 드라마틱한 역전승이었고, 이병민 선수의 기습적인 바이오닉 러쉬... 섬맵이라고 맘놓고 있는 프로토스에게 일침을 가할만한 경기였죠. 그리고 송병구, 오영종 선수의 타스타팅 멀티... 명맵인지 아닌지는 두고봐야 알 것 같습니다만 확실히 새로운 게임양상을 기대할 수는 있는 맵 같습니다. 더불어 4강 무척 기대되는군요
05/10/14 22:15
4thrace님// 해법은 나왔습니다. 테란의 더블 커맨드 대한 해법이 나온 것입니다... 프로토스의 선스타팅 멀티는...
이젠 테란이 해법을 제시해야 될 시점이라고 봅니다
05/10/14 22:15
재계님//일반적인 예측이 아닌 '절대 못이긴다.' 는 식으로 맵퍼들을 포함해 다른 시청자들 및 게이머들의 어깨에 힘이 빠지게 하는 식으로 말했던 몇몇분들에게 하는 말 같습니다. '어려울지도 모르겠다.' 고 말하면 예측이지만 '못이긴다. 이따위 맵이 다 있냐.' 는 식으로 비난, 매도한다면 그건 충분히 냄비근성이죠.
05/10/14 22:16
FD테란은 오영종 선수가 직접 자기 입으로 FD테란은 이제 충분히 해법이 나온 대응가능한 전략. 이라고 밝혔죠.
05/10/14 22:16
The Drizzle님의 의견에 크게 동감합니다. 그러나 프로토스가 이긴 3게임이 엽기적인 느낌이 크다는 생각이 있습니다.
박용욱 선수의 도망자토스..... 그리고 송병구선수의 최후반 테크까지 올라간 아비타활용..... 그리고 오늘 경기는 서지훈 선수가 초반 본진자원플레이를 했습니다. 일반화하기에는 아직 이르다는 생각이 드는 것도 이때문입니다.
05/10/14 22:18
여기 습성이죠. 플토 좀만 암울하면 몇날며칠 죽어난다는 글 올라오고, 테란, 온게임넷 까기 바쁘고, 플토 유리하면 은근히 보상심리로 묻혀가는 반복된 일들... 이젠 익숙해요~
05/10/14 22:22
4thrace님/ 이제 좀 그만 하세요. 플토가 해법이 나왔다는 것이 플토가 100% 이긴다는 말이 아니지 않습니까. 테란이 유리하다는 근거도 없습니다. 님이 아래 글에서 말한 것도 상대 플토가 알기만 한다면 전략적으로 극복이 가능합니다. 결국은 전략의 상성, 가위,바위,보 게임입니다.
플토를 좋아하지만 플토밀어주기 맵같은데서 플토가 이기는 것보다는 소위 논란이 많은 맵에서 플토가 이기는 모습이 훨씬 멋있습니다. 그맛으로 플토 응원하는 것이구요.
05/10/14 22:23
음 냄비라면 냄비지만 아직은 모른다라면 이런글역시 냄비겟지요. 여전히 토스보단 테란이 할것이 많고 테란이 쥐고있다는 생각이지만 좀 더 지켜볼 조건은 주어진것 같네요. 맞고치는아콘//여기 습성이니 하는 말씀은 꼭 님께서는 여기분이 아니라는 말로도 들리네요. 플토가 암울해서 암울하다라는 말이 나오는건 당연하고 온게임넷에서 해설이든 맵이든 비단 온게임넷이 아니라 이번 엠겜의 홈페이지 사건도 그렇고 잘못이 있으면 지적하는 글이 올라오는건 당연합니다. 익숙한 그일들은 크게 잘못된일이 아닌 당연한일 입니다.
05/10/14 22:23
서지훈 선수는 충분히 타스타팅 먹고 시작하는 빌드에 대해 준비해온같아 보였는데요.. 다만 영종선수의 대처가 너무 좋았던거 뿐... 서지훈 선수 타 멀티를 아주 끝장내기 위해 멀티를 못먹은거죠.
05/10/14 22:25
이런건 정말 격투기 쪽이 재일 심한것 같습니다.
정말 다 전문가죠. 정말 다 전문가들입니다. 격투기 특성상 한두달 배워도 자신감이 부쩍 생기기 때문에 자신이 생각한 대로 다 되는줄 알죠. 한경기 지면 뭐 시대갔네~. 망했네~. 크로캅 그때 하이킥은 오바였네~. 효도르 파운딩 안 먹히네 되게 못 하네~. 등등... 저는 하도 그쪽에서 시달림을 많이 당해서 내공이 쌓여 스타계의 냄비팬들은 그저 귀엽게만 보일 정도입니다.
05/10/14 22:25
저 FD해법 알고 싶습니다. 도박적인거 말고요. 오영종선수가 FD해법을 알았다고 했을때 서지훈선수 리플을 보고 말했는지는 모르겠습니다만 그 당시 서지훈선수는 FD가 아니었죠.
05/10/14 22:27
Neostream Rule님// 알았습니다. 이만하겠습니다. 그러나 아직 제 생각은 바뀌지 않았습니다.
오늘 '한경기만으로' 게시판의 분위기가 일변하였습니다. 이 한경기의 충격에 많은 사람들이 그동안 '틀린 주장'을 했던 것으로 규정되었습니다. 이것이 냄비근성이라면 진정한 냄비근성이란 생각입니다.
05/10/14 22:28
그리고 전에도 언급한적 있는데, 2경기 이겼다고 무슨 게시판 분위기가 경사난듯한 분위기네요. 이 글도 그렇고 아랫글도 그렇고 815가 맵밸런스가 좋지 않다라는 글보다 지켜봐야 한다라는 글이 훨신 많이 게재 되었네요. 같은 내용임에도 불구하고.
이것도 냄비라면 냄비죠.
05/10/14 22:29
4:1->4:3
타스타팅 전략으로 이겼다. 어쩌면 815에서 타스타팅 이후 아비터가 정석이 될수도 있는게 아닐까 합니다... 레퀴엠에서 3가스 뮤탈로 계속이길때 테란유저들이 2스타 다수 베슬(sk)로 해법을 찾기전까지 빠른 탱크로 성큰밭 뚫기위해 얼마나 많은 경기를 내줘야했습니까? 이렇게 변할수도 있고, 노스텔지어 저그vs토스 에서 4해쳐리 땡저글링처럼 끝까지 대세전략으로 남을수도 있고... 그러니 지금 판단하는건 섯부른 판단이라 생각합니다...
05/10/14 22:29
4thrace님//그건 맵의 영향이 컸다고 생각합니다. 전략적인 맵이니 만큼 다분히 전략적인 승리가 많이 나왔고 그것은 시청자들의 입장에서는 기존의 정석과 다르기 때문에 엽기적이라고 볼 수도 있을것 같군요. 제가 보기에는 테란의 승리도 최근의 경기들을 보자면 엄청난 눈치싸움 뒤 타이밍을 재고 치고 나오거나, 플토의 전략적인 플레이를 힘겹게 방어해 나가면서 승리한 게임들이었죠. 어쩌면 레퀴엠과 마찬가지로 815 역시 스타계에 새로운 트렌드를 불러 일으킬 수 있는 맵이라고 봅니다.
05/10/14 22:30
4thrace// 맵의 특성에 맞는 전략을 추구하다 보면 평소와 다른 빌드와 운영을 할 수밖에 없죠. 엽기적이라고 보는건 선입견에 사로잡힌 님의 생각이고, 제가 보이엔 탁월한 맞춤빌드처럼 보였습니다.
저는 815맵이 이런측면에서 상당히 재밌었습니다만... 저그와 플토전에서도 대부분 재밌는 양상의 경기였구요. 루니마이아파/ 쉽게 말해 오늘 박지호 선수가 보여준대로 초반 흔들기 입니다.
05/10/14 22:34
솔직히 저번주 밸런스 논란 보신분들은 님 말씀이 수긍이 갈듯. 한선수의 승리가 완전 맵빨로 거의 묻혀져 버렸죠. 그다음날 송병구 선수가 이윤열선수 이기자 아무일도 없던듯이 슬그머니 지나가더군요.
05/10/14 22:35
상대가 그간 플토전이 약하다고 인식되어온 임요환 선수이기 때문에 그리고 그 상대 선수가 박정석 선수이기에 논란이 더 커졌다고 생각합니다.
솔직히 얼마나 많은 분들이 박정석 선수의 8강 대진을 보고 이기겠지라고 생각하셨습니까. 그러나 그러한 예상이 깨지면서 그에 대한 반발심으로 더욱 증폭이 되었다고 생각합니다.
05/10/14 22:38
letina님//으하하;; 죄송합니다. 처음에 그냥 무심코 넘어갔으나 영혼의 귀천님 댓글보고 다시 확인한 결과 웃어버렸습니다.
음... 격렬하게 논쟁이 진행되어 자칫 험악해질 수도 있는 피지알 게시판을 위한 위트라고 생각하겠습니다.
05/10/14 22:40
영혼의 귀천님// '밸런스가 안맞다'가 지금까지의 게시판 대세였고 지금 '밸런스가 맞는 것 같다. 밸런스가 안맞다고 주장한 것은 성급한 주장이고 비난받아 마땅하다'는 것이 지금 게시판의 분위기입니다.
일면 '밸런스 논쟁은 보류해야한다'는 분위기 같지만 실제론 '밸런스 논쟁을 할 사람들은 이 경기의 결과로 틀렸을 공산이 크고 프로토스의 해법은 이미 나왔다'는 분위기로 흘러가고 있는 것입니다. 나쁜 사람으로 몬적은 없습니다. 게시판의 분위기가 '밸런스 논쟁을 한 사람들을 압살하는 분위기로'흐르고 있다는 겁니다.
05/10/14 22:43
압살하는 분위기 보다는 오히려 그러한 발언에 대해 시원하다라는 분들이 많았죠, 공개적으로 비난하는 거솓 아니거니와 그것에 대해 단지 통쾌하다라는 감정을 가지고 계신 분들이 많은 겁니다.
이것을 압살한다기 보다는 오히려 그런 그간 섣불리 평가되어 왔었던 사람들의 의견에 반발심이 활발히 이어진것입니다. 압살한다면 그 사람들에 대한 비난이 끊이질 않았습니다만 지금은 조용합니다. 오히려 그냥 시원하다라는 감정으로 그냥 넘어가시는 분들이 대다수입니다.
05/10/14 22:44
4thrace님// 밸런스 논쟁을 한 사람들 전체를 압살하는 분위기는 결코 아니라고 생각합니다.
아랫글에서도 그렇고 어디에서도 밸런스 논쟁을 한 사람들에 대한 비난은 없는데요.. 무조건 테란맵. 플토는 할 게 없어. 라는 성급한 '결론'을 내린 분들에게 자제를 부탁하는 겁니다.
05/10/14 22:44
4thrace님
비난받아 마땅하다고 한 사람 없습니다. 다만 너무 성급한 결론이었다고 하는데 몇몇분(죄송하지만 4thrace님도 포함됩니다)께서 아직도 고집을 꺾지 않고 계시니 논쟁이 돌고 도는 거지요. 댓글이 길어지기도 길어지는 거구요. 사실 말 하는 내용은 아래의 글이나 이 글이나 다 똑같지 않습니까? 그에 대한 댓글의 방향도 마찬가지이구요. '성급하다. 좀 더 지켜보자'라는 의견이 어떻게 '밸런스 안맞는 815는 캐테란맵'이라는 의견을 압살할 수가 있습니까? 더 강한 주장을 하는 건 후자쪽인걸요.
05/10/14 22:46
그렇죠 아직도 4thrace님은 4강전에서도 듀얼토너먼트에서 프로토스가 좋은 성적을 내면 그제서야 815에서도 프로토스가 할만하다로 스스로 말하시지 않았습니까.
압살이 아니라 그에 대한 반발심에 의한거죠.
05/10/14 22:47
그런데 전에 박용욱선수 전략과 오늘 오영종선수의 그것이 어딘가 비슷한 점이 있지 않나요?? 어떻게 잘 다듬으면 괜찮은 공식도 하나 나올듯 한데요;;;
05/10/14 22:50
게시판의 대세가 '밸런스가 안맞다'로 완전히 흘렀었나요? 그렇게 강력하게 주장했던 몇몇분들이 있었고, 그걸 너무 성급하게 판단하지 말라고 하던 몇몇분들이 있었을 따름입니다.
05/10/14 22:54
Jaco님//당시에는 테란 대 프로토스가 4:1로 벌어져 있었고, 대 테란전 최강이라는 박정석 선수가 대플토전이 약하다고 평가받는 임요환 선수에게 단 한번의 드랍으로 경기의 주도권을 완전히 빼앗겨 버리는 경기를 보여주었기 때문에 '밸런스가 안맞다.'고 주장하셨던 분들의 의견이 매우 강하게 자리잡았었죠.
05/10/14 22:55
상대가 임요환 박정석 이 두선수 였기 때문에 더욱 더 기폭제가 된 것이죠, 상대전적도 그렇거니와 임요환 선수의 이미지가 플토전에 약하다라는 것이 많은 분들에게 보인 것입니다.
정작 그 선수의 실력이 발전해온것은 생각을 그리 주의깊게 하지 않고 말이죠, 뭐 그런겁니다.
05/10/14 22:58
몇경기만 보고서 성급히 판단하는 분들을 향한 글입니다.
그리고, 오늘경기를 봐도 알겠지만 현재로썬 해법은 나온게 맞습니다. 오늘 경기를 많은 테란유저들이 봤겠죠 이제 그들이 해법을 어떤걸 들고오느냐와 토스선수들의 선스타팅을 쓸거냐? 새로운걸 들고 올거냐?등의 대결이 벌어지겠죠 저번주에는... 정말 맵을 두고 수많은 논란을 보았지만 저번처럼 심했던적은 처음인것 같습니다.. 결과적으로 한순간이었던게 증명됬구요. 앞으론 어느 맵에서 전적이5:0이라도 지켜보는게 나을겁니다;; 두 선수가 붙는다면 5:0스코어가 나오지 말라는법 없지 않습니까
05/10/14 23:01
사람이면 당연히 냄비근성이 있어야 하지 않습니까? 815 솔직히 몇주 전까지만 했어도 테란이 골리앗 실고 다니면서 폭탄드랍 하고, 섬멀티만 골라 먹으면 토스가 할게 없었습니다. 그래서 힘들다고 했죠. 하지만 지금 토스가 몇번 이기고 있습니다. 그랬을때 그 결과를 보면 당연히 테란맵이라고 했던 의견이 바뀌는거죠. 결과를 보고도 인정할줄 모르고, 끝까지 처음의 빗나간 예측만 고집하는 것 보다는 자기 실수를 인정하고 깨끗하게 잊어 버리는게 더 좋은거 아닌가요? 냄비근성이라..... 그러면 처음의 예측이 빗나가도 계속 고집해서 끝까지 몰아붙이는 식으로 나가야 한다는 내용인것 같습니다.
05/10/14 23:04
스타리그의 맵은 장기적으로 2~3달동안의 경기를 보고 판단하기에는 너무 시간이 늦습니다. 한주에도 많은 경기가 특정 맵에서 이루어 지고 있고, 그때 그때 상황을 보고, '아직까지는 대응책이 없기 때문에 이 전략은 막기 힘들다.' '거의 무적에 가깝다' 라고 말할 수 있는겁니다. 그리고 그 전략을 막는 전략이 나왔을때 말이 바뀌는건 당연한거죠. 성급하다... 성급하다의 기준이 무엇입니까? 그러면 토스를 압살한 맵 머큐리도 한 1~2년 더 지켜봐야 하지 않습니까? 길게 봤을땐 한번의 스타리그와 듀얼가지고는 판단하기 어려운거죠. 스타는 그때그때 문제점을 제기하고, 해결책을 찾아 가면서 발전하는겁니다. 냄비가 되기 싫어서 결과를 놓고도 가만히 입 다물고 있는것보단 나은거죠. 물론 그게 너무 과민 반응이라면 자제 해야겠지만요.
05/10/14 23:08
어쩔수 없는 한국인의 기질이죠.
남 얘기하는거 무지 좋아하는게 한국인인지라... 더구나 성질까지 무지 급하니 뭐 어쩌겠습니까? 그런 기질때문에 빠른 경제성장을 이루었다는 점도 부정할수는 없구요.
05/10/14 23:09
좀 더 다전의 경기 채 10경기도 치루지 않은 맵을 평가한다는 것 자체가 웃긴것이죠, 스타크래프트가 그렇게 생산성이 없는 게임이기에 이렇게 국민적인 게임으로 거듭날수가 있었습니까?
아니지요, 오히려 전략시뮬레이션이라는 특징때문에 무궁무진한 전략이 생산이 되었고 그러한 전략들로 인해 같은 전쟁이라도 전략에 따라 결과가 틀렸으며 그렇기에 스타크래프트의 매력인 것입니다. 그러한 것은 프로게이머들의 손을 거쳐 다시 한번 재창되는 것이 전략인 것을 고작 10경기도 안된 맵에 대해 평가한다는 것은 고작 10경기 이내로 프로게이머들의 전략이 다 나온다고 볼 수 있습니까? 만약 그랬다면 진작에 스타크래프트라는 게임은 사장되었을 것입니다. 그러나 무궁무진한 전략과 그에 엊갈리는 상성 때문에 계속 이어져 온 것입니다. 프로게이머들의 전략의 재창조성을 생각한다면 고작 10경기도 안된 맵을 함부로 평가한다는 것은 프로게이머들의 노력여부와 스타크래프트의 창조성을 무시한다는 것밖에 생각이 되질 않습니다. 그렇기에 스타크래프트를 믿기에 좀 더 지켜보자라고 하는 것입니다. 1~2년이 아니라 좀 더 10~20경기쯤이 된다면 그때에서야 차츰 밸런스에 대해 논의가 제대로 이루어질 수 있겠지요.
05/10/14 23:16
지난번 박정석 선수와 임요환 선수의 경기였기 때문에 논쟁이 더 커진면이 있었다면(하여튼 이 두선수의 인기란^^*)
오늘의 논쟁도 그 연장선상에 있네요. 냄비근성이란 말이 쉽게 쉽게 나올만큼 몇몇 분들은 그때 그분들에게 악감정이 많아보여요. 맵 밸런스 좀더 지켜보자는 의견만이라면 이렇게 논쟁이 심할수가요;;;
05/10/14 23:16
The Drizzle님// 그 분들이 글 쓸때 임요환선수는 플토전에 약하고 박정석선수에게도 약해서 적었다는 증거는 어디에도 없는것으로 압니다. 이긴경기도 엄청 힘들게 이기고 4:1로 벌어졌으면 그 이유만으로 충분한데 그 글이나 리플에 테란맵이라고 말하신분들중에 임요환선수가 약한데 이겼다 그러므로 X테란맵이라고 하신분들 있었나요? 전 본적 없는것으로 기억됩니다.
임요환선수가 박정석선수에게 약하기 때문에라는건 테란맵이 아니거나 유보하자는 분들의 생각이 아닐런지...
05/10/14 23:17
NalraS2님//그때그때 문제점을 찾아내고 해결책을 찾아나가는 것은 물론 바람직합니다. 하지만 좀더 생산적인 방향으로 고민해 보지도 않고 무조건 '어렵다. 못한다.'는 식으로 생각하는건 분명 잘못된 일이죠. 얼마전 815의 밸런스 논쟁이 붙었을때 베컴님의 글에 붙은 리플들을 기억하십니까? 하나의 해결책을 제시하며 좀 더 생산적인 방향으로 고찰해보자는 글에 '터무니 없다는'식의 리플들이 달리며 아무런 해결책도 제시하지 못한채 무턱대고 매도하는 내용의 리플들이 즐비했습니다. 그런식으로 단순한 비난, 매도만을 하는 것은 가만히 추세를 지켜보는것보다 못한 결과를 야기할 수 밖에 없다고 생각합니다.
05/10/14 23:17
Nerion님// 님 논리가 웃깁니다. 그럼 맵에 대한 평가는 '20전 30전 쌓인 후에만 해라' 이 말씀입니까?
그땐 평가할 것도 없습니다. 이미 맵 밸런스가 확연해진 상태가 되기 때문입니다. Nerion님의 말씀대로라면 '어떠한 신규맵이 나오더라도 PGR에서는 종족간 밸런스에 관해서 무조건 꿀먹은 벙어리여야한다'는 말씀이겠습니다. 8.15에 관해 밸런스 논쟁을 하면 왜 안됩니까? 맵이 채택되기 이전에라도 얼마든지 활발하게 밸런스 논쟁을 할수 있으며 채택된 이후에는 더욱더 활발하게 밸런스 논쟁을 할수 있다고 봅니다. 더구나 5전을 치루어 4승1패라는 밸런스가 깨진듯한 경기결과가 나올때는 '밸런스 논쟁을 하는 것은 당연하다' 이것이 제 생각입니다. 왜 밸런스에 대한 논의 자체를 막으려고 하는지 님의 저의를 모르겠습니다.
05/10/14 23:17
좀 더 지켜보자라는 의견만이 있었다면 물론 논쟁이 심했을리가 없었습니다만 그에 대한 오해라던가 혹은 그에 대한 반박이 반박을 낳고 반발이 반발을 낳았기에 더욱 논쟁이 커진 것입니다.
논쟁의 유형들이 대부분 그렇다는 것을 생각한다면 어쩔 수 없는 일이기도 합니다.
05/10/14 23:18
1. 말씀이 심합니다.
2. 유저자체가 매니아성이 깊기때문에 자신의 생각을 믿고 고집이 강합니다. 3. 평균연령대가 어립니다. 4. 주요 토론장이 인터넷이 되다보니까 그런거도 같군요. 5. 아직도 전 테란맵이라고 생각합니다. 6. 더블넥이 유일한 빛이라는데는 동의하나, 그것이 테란을 관광보낼답이라는데는 동의하지 못하겠습니다. 처음에 가졌던 생각이 너무 심했다는데는 동의하지만 틀렸다고는 생각하지 않습니다. 7.최근 2004,2005 가장기대되는 4강이네요...
05/10/14 23:19
무조건 꿀먹은 벙어리라고 말하지도 않았습니다. 다만 좀 더 지켜보자는 것이지요. 그것을 마치 극단적으로 달려들어 절대적으로 한 종족이 유리하다라는 것이 더 웃길텐데요?
더군다나 그 4:1이란 스코어도 경기중에 그중 한번은 테란이 치즈러쉬로 이긴 경기였습니다. 한가지 예를 들어볼까요? 노스텔지아가 초반에는 저그맵이었습니다. 그러나 동양시절 임요환 선수의 대각선에서의 독특한 방식이 밸런스를 끌고 왓으며 그렇기에 노스텔지아가 명맵으로 자리잡을 수가 있었습니다. 님 말대로라면 노스텔지아는 아예 진작에 교체되었겠지요, 물론 논의는 좋다 이겁니다. 그러나 어떤 한종족이 10전도 치루지 않은 맵에서 절대적으로 유리하다는 주장과 그에 따르는 게시판을 달구는 것이 바람직하다고 생각하십니까? 그게 아닐텐데 말이지요.
05/10/14 23:19
Nerion님// 네리온님이야 말로 상대방의 논리를 무조건적으로 '어떤 규칙에 맞게 정형화할려는' 경향이 크다고 봅니다.
논의가 아니라 자신의 잣대를 들이대고 있을 뿐이란겁니다. '전적 쌓이기 전에 밸런싱 논쟁하지 말자'는 님의 한 잣대에 불과하다는 겁니다. 그리고 그것이 바람직하다고 보이지도 않습니다.
05/10/14 23:22
Nerion님// 음... 물론 너무 성급하게 이야기 해서는 안되는 거지만 그건 너무 늦은것 같고 가장 필요한건 객관적인 데이터를 통해서 지금까지의 현시점을 설명 해주는 사람이 있었으면 좋겠습니다.
05/10/14 23:22
그것을 정확히 알수가 없기에 좀 더 다전을 통해 경기력의 소화여부를 확보하자는 것이며 이런 것이 사회에서도 종종 보입니다.
종종 우리가 선거를 할때 표본을 수집하는데 있어서 그 표본을 수집하는데 단순히 몇명만 가지고 국민 전체의 의견이라고 볼 수 없듯이 다수의 다양한 계층의 유권자들의 표본집단을 뽑아 조사하는 것이지요. 마찬가지입니다. 좀 더 다수의 다전을 확보로 그에 대한 표본집단에 대한 밸런스 논쟁을 해도 그게 좀 더 밸런스에 대한 지적이 맞을 확률이 크다는 거죠.
05/10/14 23:22
4thrace님 한 맵의 밸런스를 평가하려면 적어도 수준급 실전 경기가 10경기는 치러져야 하지 않을까요? 4:1이라는 수치는 아무리 깊게 생각해봐도 성급하다라는 결론이 나옵니다. 4:1이 8:2가 될 수도 있지만 그것이 절대적이지는 않죠. 물론 밸런스 얘기를 할 수도 있습니다. 하지만 그것도 정도가 있는 겁니다. 지난 주는 너무나 지나쳤고, 또 이미 4:3이 되어버렸죠. 물론 7:3이 될 수도 있지만 그럴 확률은 수학적으로 높지 않겠죠?
05/10/14 23:24
우리가 신이 아니기 때문에 밸런스에 대한 논쟁을 쉽사리 맞칠수도 없습니다. 다만 우리는 사람이기 때문에 좀 더 확률적으로 높은 것을 당연히 궁리하게 마련입니다.
그런점에서 다전에 대한 고려는 필수적입니다. 좀 더 확률이 높은 쪽을 택하기 위해서는 우선적으로 다양한 경우가 확보되어야 좀 더 실패할 확률이 좀 더 줄여들겠지요, 그래서 수학이 생긴것이구요. 이것을 생각한다면 어떻게 보면 다전이라는 것은 다양한 경기의 소화력 여부를 따지는 것은 당연합니다.
05/10/14 23:26
저도 여전히 테란 좋음 플토 힘듬 저그 더 힘듬으로 보고 있습니다.
그때 그렇게 주장한 분들이 그냥 냄비근성으로 떠들어댄건 아니었잖습니까? 한분이 냄비근성이라고 시작하니까 그쪽으로 여론몰이 되는게 없잖아있네요.
05/10/14 23:26
그렇지요. "815에서 테란이 좋다" 라거나 "플토가 좋지 않다" 라고 평가하는 것 자체가 너무 이른 것이었다...그것이 요점이죠.
아직 맞는지 틀렸는지 모른다는 겁니다. 이제 [테4:3프]가 됐으니 테란맵이 아니라고 결정난 것도 아닙니다. 앞으로 20전이 쌓인 후 [테17:3프] 로 되어있을 가능성도 전혀 없는 것은 아니니까요. (하지만 [테4:16프] 로 되어있을 가능성도 0%는 아니지요. ^^) 어제까지의 글이 '현 시점에서 815는 플토의 특정 해법이 나오지 않는 한 당분간 플토의 승리는 요원할 것이다' 는 논지의 글이었다면? 당연히 이런 논란까지 있지도 않았을 것입니다. 물론 맵에 민감한 몇몇 분들은 지금과 똑같이 논쟁하셨겠지만 참여자는 훨씬 적었겠죠. 그런데 '온게임넷의 맵테스트 시스템을 근본적으로 뜯어고쳐라'는 소리까지 나오는 지경 아니었습니까? (거기까지 말한다면 저같아도 뭐라고 해주고 싶을 정도였습니다.) 바로 그 점이 냄비근성이라는 것이지, '지금 시점에서는 확실히 테란이 좋다'는 정도의 관점을 갖고계셨던 분까지 매도하는 것은 당연히 아니겠지요. 다만 글을 쓰고 댓글을 달고 하다보니 여러가지 미묘하게 조금씩 다른 의견을 갖고있던 분들이 도맷금으로 넘어가는 듯한 모습인데... 그런 점은 좀 그렇지만 본의를 생각해보면 그런 의미였다...랄까 정리가 잘 안되네요 ^^; 여튼 그런겁니다. [?!]
05/10/14 23:27
여론몰이라기 보다는 다시 한번 생각해보자는 분위기로 흘러가는게 맞다고 볼 수 있지 않을까요? 여론몰이로 된다면 아예 815는 할만한 맵이다라는 것이 지금의 게시판의 대세로 흘러가겠습니다만...
그렇지 않거든요, 좀 더 지켜보자라는 것이 그 의견입니다.
05/10/14 23:27
랩퍼친구똥퍼님//드러나는 근거가운데 그러한 내용은 없었지만 그 기저에 자리잡은 배경이 충분히 그럴만 하지 않았습니까? 꽤 많은 분들이 박정석 선수의 승리를 예상하셨지만 결과적으로 2:0이라는 스코어와 경기내용역시 어느정도 일방적으로 흘러간 경기가 나오자 밸런스 논쟁이 더욱 격렬해진 것이라고 봅니다만...
05/10/14 23:28
4thrace님은
맵을 평가한다는 것 자체가 웃긴 일 = 논쟁하지 말자 라고 인지하신 것 같은데.... 아닌가요?; (난데없이 제가 끼어들은 감이 있지만서도) 이곳의 분들은 프로가 아니므로 수없이 많은 경기를 치른 뒤 결론을 도출해낼 수 있는것도 아니고, 다만 선수들이 공들여 준비해 온 경기를 보고, 그 경기양상과 결과를 통해 이 맵을 평가할 따름입니다. 물론 딱 5경기 하고선 '테란맵이네' 이건 좀 아니라고 봅니다만... 평가할 수 있습니다. 평가하는 거 자체가 웃긴 거라면 스타리그를 구성하는 가장 중요한 요소 하나를 애써 못본 척 하는게 아닐까요? 종족, 전략, 운영, 물량, 컨트롤 모두 중요합니다만 맵도 최소한 그것들만큼 경기 승패에 영향을 줄 수 있다고 봅니다.
05/10/14 23:28
오늘 게시판에서 '종횡무진한점' 죄송스럽게 생각합니다.
그러나 논의를 한 분들에 대한 감정은 없었습니다. 이 문제는 향후 좀더 지켜봐야할 문제라는 Nerion님의 말씀과 다수 분의 말씀에 크게 동감하지만 '논의 자체를 하지 말아야할 문제'라고는 보지는 않습니다. 오늘의 '종횡무진' 일부분들에게는 어쩌면 안 좋은 모습으로 비쳤을 수도 있었다는 점 죄송스럽게 생각합니다. 그러나 적어도 'PGR에 싸움났다는' 스갤의 표현은 적절하지 않은 것 같습니다. 싸움은 감정의 폭발이 있어야 하는데 적어도 그러한 감정의 폭발은 '개인적으로 없었다고 생각하고 ' 최대한 합리적인 논의를 하려 노력했기 때문입니다. 논의를 하신 분들 의견도 공감이 가는 의견들이 많았지만 단순히 '상황인식의 차이'로 많은 논쟁을 벌였던 것 같습니다. 좋은 밤 되세요. ^^
05/10/14 23:29
맞는 말씀이예요. 815라는 맵이 지금까지 없었던, 반섬맵의 개념을 뛰어넘는 전혀 새로운 개념의 맵이기때문에 전략과 전략이 맞물리는 실험적인 단계라고 생각합니다. 그렇기때문에 다소 일방적으로 보여지는 경기가 나오기도 하는것이구요.
중요한것은 지금까지 815에서 펼쳐진 경기들이 모두 재미있었지않느냐 하는것이 아닐까요? 뭐, 긍정적으로 받아들입시다.
05/10/14 23:29
처음부터 815테란맵이네 뭐네 하시던분들은 다 잠수 타셨겠죠 다 테란이 잘해서 그렇게 이긴것들이죠 맵초반인데 누구맵이네 하는거자체가 우스운거죠
05/10/14 23:29
맵을 평가한다는 것이 웃기는 일이 아니라 다양한 경기력의 소화 여부가 안된 맵을 함부로 속단을 내려 기준을 재고 한 특정 종족의 전용맵이라고 한 것이 웃기다고 말한 것입니다.
05/10/14 23:29
세츠나님// 그것이 핵심입니다. 플토가 815맵에서 선을 갖는 다는 의미를 너무 과대하게 생각하여 815는 플토맵이다라고 받아 들여진다면 그 의견들은 어긋 날 수 밖에 없죠.
05/10/14 23:31
논의 자체를 하지 말아야 된다고 말하지도 않았습니다. 논의는 언제든지 이뤄져도 좋습니다. 하지만 그것이 속단이라는 포장속에서 함부로 재단되어진다면 그것은 당연히 지양해야죠.
05/10/14 23:31
세츠나님//방송사의 맵테스트나 선발 시스템 변경에 대해서는 맵비방을 위해 시작 되었을런지는 모르지만 그 자체로는 상당히 의미있는 주장이었다고 봅니다.
맵 선정 자체에서 밸런스와 관련 된 데이터를 잡거나 선정에 공정성을 부여하게 된다면 지금보다는 소모적인 밸런스논쟁이 줄어들테니깐요. 두가지로 압축한다면. 선정 이전에 밸런스에 대한 데이터를 모을 수 있는 방법을 찾던지(밸런스를 위한 테스트 리그라던지.) 선정 자체에 공정성을 부여하던지(프리미어 리그 처럼 자신이 싫어하는 맵을 배제하는 방식) 정도가 될 것입니다.
05/10/14 23:34
그게 바로 성급한 일반화입니다. 논의를 언제든지 하는 것은 좋습니다. 다만 함부로 속단을 내려 그 맵에 대한 발전 가능성에 대해 아예 싹을 잘라버리는 것은 지양해야죠.
05/10/14 23:35
그렇군요. 다전이라... 뭐 레퀴엠이 그렇듯이, 요새 하도 전략이 많아서 하루가 다르게 경기양상이 변화하니까 말이지요.
그런데, 그런데 말이지요... 속단하지 말고 계속 지켜보기고 있기엔 경기가 너무 많이 흘러가는건 아닐까하는 생각도 듭니다. 다양한 경기력의 소화를 모두 마친 상태에서 뒤돌아보니 사람들은 상상도 하지 못했던 이상한 -_- 밸런스가 나올 경우도 배제할 수 없거든요. (그 사이에 맵 밸런스의 희생양도 여럿 나올 수 있는것이고 말이죠) 물론 10경기도 치르지 않은 상태에서 섣부른 판단은 금물입니다만(이 점은 저도 동의합니다.) 분명히 '그때 상황에서' 어느 종족이 흐름을 타고 있다고 말씀드릴 수는 있겠습니다. '그때 당시' 말입니다. 그것까지 '섣부르다' 라고 하시면 아예 맵 얘기를 꺼내지 않는것과 진배없지 않는게 되는거 아닌가요?
05/10/14 23:39
진공두뇌님//그러니깐 가장 좋은 방법은 리그에 제대로 적용하기 전에 밸런스를 알아볼 데이터를 구하는 방법을 모색해야 겠지요. 우주에서 이번에 올라온 기사도 이런 주장과 일맥상통 합니다. 그런 시스템적 보완이 없이는 지금으로서는 다전을 통해 판단 할 수 밖에 없습니다. (그런데 사실 그전에 일정량의 데이터를 수집하게 되더라도 막상 본선 리그가 되면 프로게이머들의 상상을 초월한 발상으로 뒤집어 질수 있겠죠. 이래저래 프로의 세계는 뭐든 쉽게 예측하고 재단하기 힘듭니다. ㅜ.ㅜ)
05/10/14 23:39
종족의 흐름을 타고 있다 하더라도 항상 그 시대에서는 그 종족의 흐름대로 흘러가서 압도적인 스코어로 나온 머큐리와 패러독스 라그나로크를 제외한다면 종족의 흐름대로 흘러가지 않은 맵이 다수였었죠.
앞에 말한 노스텔지아도 그랬고, 그런 종족의 흐름에 대해 기세를 예측할수도 있겠습니다만 항상 이기고 있는 선수가 계속 이기라는 보장은 없듯이 그에 대한 맵의 승패 여부를 종족의 기세만으로 판단하는 것은 조심스러워야 하지 않을까요 물론 종족의 흐름에 따라 맵에 대한 승률의 평가는 얼마든지 해도 좋겠지요, 제가 말하고자 하는 것은 진공두뇌님의 종족의 흐름마저 섣부르다라고 단정짓지도 않습니다. 그냥 흐름 자체를 통해 테란이 유리하다 승률상에서 유리하다라는 말은 충분히 할 수 있죠, 저 또한 프로토스 유저라서 테란의 확률이 유리하다라는 말은 몇번 한적이 있습니다. 그러나 그것을 마치 절대적으로 종족 맵이다라는 둥 맵 제작팀은 반성하라는 둥 너무 흥분을 해서 열낼 필요는 없다라는거죠.
05/10/14 23:40
체념토스님/ 확실히 거기까지 나오면 뭐라고 해주고 싶어지지요. 좀더 pgr스럽게(?) 써준다면 좋았을텐데 말이지요.
산적님/ 그 점은 동감입니다. 댓글이 너절해져서 생략했는데 '논의 자체는 의미있는 것이었다' 한마디 넣을까 말까 하다가 ^^; 다만 개인적으론 현재 시스템으로도 큰 문제 없다고 보고 (+너무 밸런스 잘 맞는 맵뿐이면 재미없다고 생각하는 사악함 -ㅅ-;) 흔히 말하는 '분위기 타서' 나온 말처럼 보여서 아무래도...넣지 않았습니다. 그래도 생각은 좋은 것 같습니다. -ㅂ- 이상
05/10/14 23:42
김준철//무난히 하면 테란이 이길 가능성이 미친듯이 높으니 테란맵이라고 하는거죠. 토스가 이긴 3경기가 어디 무난한 경기였습니까?
05/10/14 23:44
아직 815는 테란이 상당히 유리하다고 봐도 됩니다. 무난히 하면 테란이 이기죠.-_- 815의 토스가 갖고나온 해법이 과연 언제 깨질지도 관심사겠군요. 전 웬지 임요환 선수가 보기좋게 깨버릴거 같다는 느낌이..
05/10/14 23:46
산적 님//그렇죠... 저도 그 우주 기사 보고 많이 동감했지요.
그런데 그렇다고 그렇게 탁월한 경기력으로 알찬 테스트 내용 보여줄 선수들이 많은 것도 아니고....(각자 연습해야하니) 좀 난감하기도 합니다; 비록 맵테스트와 실제 경기와 양상이 완전 딴판이라도 괜찮으니, 좀 예측 가능했으면 좋겠습니다. 이건 뭐 맵 이미지 뜨면 예의상 '테란맵이네효 ㄳ' 이런 리플 달리는 일이 다반사니 원;
05/10/14 23:46
Apocalypse님// 이제는 무난하게 해도 815에서 프로토스가 좀더 유리하게 경기를 가져 갈 것 같습니다. 그의 대한 예로 저 아래 제 글봐주세요 -_-;
05/10/14 23:48
스타에서는 시대에 맞는 정석은 있지만 무난함이라는 것은 배제해야 한다고 봅니다 스타를 무난하게 했다면 메카닉테란도 생기지 않았고 임요환의 드랍쉽도 생기지 않았을 것이며 입구막기도, 저그의 적극적인 하이브 체제도 최근 t vs p 200대200싸움에서 토스가 아비터로 해법을 찾아 보려는 시도도 통하지 않았겠지요. 스타라는 게임 자체가 항상 발상에 전환을 두고 트랜드에 역습을 가하면서 발전해 왔습니다. 가능성에 대한 여지를 열어두는 여유가 있었으면 좋겠네요.
05/10/14 23:51
제가 토스빠이지요... 815토스가 약하다고 하니 "울컥" 해버리는..-_-
아그리고 저도 왠지 임요환선수 무언가를 할것 같아서 두려워요 선스타팅의 대한 해법을 준비 할것 같아서... =_=
05/10/14 23:55
iris님은 말투좀 조심하셨으면 합니다. 아무리 그래도 반말투하면 벌점 쌓일 것 같은데요. 의견이 다르다고 댓글이 맘에 안들더라도 반말을 하시면 안되죠. 그리고 Apocalypse님 무난히 하는 것이 무엇이죠? 815는 맵자체가 무난하지 않고 아직 정석이라고 부를 만한 전략이 나오기에도 전적이 모자르다고 생각합니다. 어떻게 하면 무난한 경기입니까? 오늘 오영종 선수의 전략도 큰 무리없이 무난하게 나가지 않았습니까?
05/10/14 23:58
letina // 음.... 제가 약간 생각을 잘못 한 것 같군요. 아직 정석이라고 부를 빌드나 전략이 나온 것도 아닌데, 빌드나 전략에 있어서 무난하다 무난하지 않다는 것을 따진 것은 틀린 것 같습니다. -_-; 글 보신 모든 분들께 죄송하단 말씀 드립니다.
05/10/14 23:59
라파엘르님// -_- 그러면 안돼죠.. 사실 오늘 전략 오영종선수에게 알려주었습니다... (33333333~후다닥~)
문제는 쿰속에서-_-
05/10/15 00:02
체념토스// 사실 오늘 박지호 선수 이기는 꿈 꿨습니다. 개인적으로 임요환 vs 박지호, 최연성 vs 서지훈을 바랬거든요.[...]
05/10/15 00:03
WizardMo진종님// 후련합니다. 어찌 제 마음과 그리 같을까요!
7번 제외 모두 공감합니다. (개인적으로는 질레트배) 서술형 말고 저렇게 압축해서 쓰실 수 있다니 존경입니다.
05/10/15 00:04
충분히 공감하는 내용입니다. 비단 스타뿐아니라 어디에나 냄비가 존재하죠. 확 불타다가 언제 그랬누? -_-;;
815 맵은 잘하는 선수가 이깁니다. 그리고 무슨 밸런스를 따지는데 충분한 횟수가 실행되지도 않았는데 확률은 따지는지 기본이 없는 것 같습니다. 동전 2번 던져서 2번 앞면 나오면 은행가서 밸런스가 않맞는 다고 따져야 겠군요.
05/10/15 00:06
Apocalyse님// 그럼 안되죠 오영종 선수 올라가야 합니다~ (김도형해설위원어투:)
전 두 프로토스 올라가면 좋을 것 같다 생각했지만 그중에서 오영종 선수가 올라가길 빌었습니다. 흐흐 어찌 되었든 두 프로토스 올라가서 속이 다 시원하네요 우려했던일도 없어졌고
05/10/15 00:10
근데 오영종,박지호 선수가 이기길 바라지만 임테란도 우승할때 됐고 지는건 싫고 플플전 보기싫고 흥행가능성 제로라고 생각하지만 테테전도 많많치 않게 싫은데다가, 결승에서 플테전하면 테란이 우승할꺼 같은데 플토도 우승할때 됐는데... 이래저래 복잡하네요 -_-
05/10/15 00:15
루니마이파님// 부커진 다 고발 할겁니다 +_+이스포츠 협회에다가
저도 지금 고민중입니다. 오영종선수가 우승해야 하긴 하지만... 임요환선수가... 자꾸 찔러서... (자꾸~ 왜찔러ㅠ_ㅠ)
05/10/15 00:18
그러면 충분한 횟수라는게 대체 얼마나 해야 충분한 횟수라고 할수 있는거죠? 그것도 기준이 애매모호한것 아닙니까? 10회 미만 경기를 보고 판단했다가, 20~30전까지 다전을 보고 다시 판단했는데, 후반기의 노스텔지아, 인투더 다크니스 II 처럼 갑자기 밸런스가 바뀌어 버리는 경우는 어떻게 하죠? 그때서야 말을 바꾼다고 해도 냄비근성이 아닙니까? 노스텔지아 같은 경우는 50전 이상 다전 끝에 밸런스가 좋은 맵이라고 했지만 결국은 마지막에 가서 무너져 버렸습니다. 그랬을때, 노스텔지아가 밸런스가 좋았던 시절에 밸런스가 좋았다고 하던 사람들은 다 냄비들이라는 말밖에 되지 않는것 같군요... 4:1 까지 보고 판단하는 거나, 10:11 까지 보고 판단하는거나 30:60까지 보고 판단하는거.. 다 시간과 프로게이머들이 어떤 전략을 만들어 내는지가 가장 중요하다고 봅니다. 밸런스는 그때 그때 "누가 유리하다" "누가 힘들다"고 판단하는게 가장 바람직하죠.
05/10/15 00:19
옵져버 드래군.
이 정형화되어버린 대 테란전의 카드, 이 이외에는 리버라든지 다크라든지......너무나 리스크가 큰. '그리고 두번은 통하지 않는다' 라는게 정설인 전략들...... 이게 대 테란전에 플토가 가지고있는 맹점중에 하나. 그런데 8.15맵은? 대 다수의 플토가 플겜머의 경기를 보고 암만 머리를 써봐도 별로 해법이 나오지 않는맵. 박지호가 이병민에게 했던 올인성 드랍이라든지 이번에 더블넥이라든지 한번쯤은 통할지 모르겠지만 또 통하기 힘들수 있고 더더욱 웃긴건 테란은 그걸 격파하면서도 안정적이고 더 강력해질수있는 맵이라는거...... 이번에 서지훈은 상대가 더블할것이라는것을 알고 준비된 전략을 준비해갔고 오영종은 드래군 사업조차 돌리지 않으면서 다크를 뽑는 방향으로 그것을 막아갔음 하지만 그래도 본진플레이하는 서지훈에겐 타이밍이 있었고 나름대로 필사적으로 막은 오영종은 그래도 너무나 절망적일뻔한 상황이있었음 반면 플토의 필살기가 먹히지 않으면? 그냥 관광...... 결국엔 플토는 항상 필살기를 준비해야하는 엄청난 부담감을 느낌...... 플토의 체계상 필살기가 그리 많을수가 없는데도 말임 아마 이런 압박을 느끼는 플토 유저들이 (나를 포함한) 입모아서 반박한것이고 일단 무난하면 무조건 진다. 라는 공식과 테란은 아무꺼나 해도 통하면 좋고 안통해도 그냥 보통은 가고 그냥 업그레이드 멀티멀티 드랍쉽드랍쉽 해도 된다.. 이런 느낌이 8.15맵에 깔려있고 1경기를 하든 2경기를 하든 설사 이기더라도 이런 느낌을 지우기 힘든건 8.15맵에 밸런스 논쟁이 있을수 밖에 없는 이유라고 생각함. 이겼는데 이겼지만 맵이 안좋은건 당연하다. 이런글 올리는것 자체가 더 웃긴다고 생각하니까 아무말 하지 않는거지 단지 냄비근성때문에 그런건 아니다라고 생각됨.
05/10/15 00:20
맵 밸런스를 논하는데 있어서는 어느정도 냄비근성이 필요할것 같네요. 왜냐하면, 맵 밸런스는 어떤 선수가 어떤 새로운 빌드나 전략을 만들어 내서, 그 파장으로 다른 선수들도 연승을 거두다가, 그 전략의 대응책이 나오면 또 역전되고.... 그렇게 계속 반복되는게 맵입니다. 물론 극단적인 패러독스나, 앞마당 가스 없고 연탄조이기가 엄청 용이한 머큐리 같은 경우는 제외하고... 맵들은 그때 그때 상황이나, 트랜드에 따라서 밸런스를 논하고, 상황이 바뀌면 다시 생각해보고..... 너무 비관적으로 "절대 안된다" "무조건 못이긴다" 이런식으로 말하는건 좋지 않지만요..
05/10/15 00:22
Overthetop님// 그런 815대한 이야기는 제가 쓴 글에다가 해주면 안되면? 여기 이제 빛이 막 날려고 하는데... ㅠ_ㅠ 어찌되었던.. 제가 주장하고 싶은 이야기는 전체적으로"프로토스"가 유리했다고 생각됩니다(아래글 보세요)
05/10/15 00:27
NalraS2님//네, 맞습니다. 맵밸런스를 논한다는 것은 유익하고 당연히 해야할 일이라고 생각합니다만, 그러나 '절대 안된다.' , '못이긴다.'와 같은 속단은 피해야 하겠죠. 최근 피지알에서 벌어진 밸런스 논쟁의 핵심은 '유리하다'가 아닌 '못이긴다.' 였던 것 같습니다. 앞으로는 밸런스 논쟁에 있어서도 '유불리'를 논할 때 좀 더 조심스럽고, 그리고 발전적인 방향을 모색해 보는 식으로 갔으면 좋겠습니다.
05/10/15 00:31
최소한 이런 말만 안나오면 될 것 같습니다. '캐XX맵이다. 절대 XX종족은 XX종족을 이 맵에서 이길 수 없다. 맵퍼들은 장난으로 만들었냐? 누구누구는 맵빨로 이겼다...' 이런말만 안나오면 됩니다.
05/10/15 00:34
뜬금없이 또 끼어들게 되는군요...
맵밸런스에 대한 논의가 어떻게 '냄비'가 되는지 이해가 안됩니다 물론 전적이 많이 쌓이지도 않은 맵에 이러쿵 저러쿵 하는게 성급해 보이니다만 그건 그냥 읽는분이 걸러서 이해하면 되지않나요,, 많은 전적과 데이터가 있어야 맵밸런스 논쟁이 가능하다는건 어찌보면 '독선'입니다 실제로 여기서 벌어지는 성급한 맵밸런스 논쟁이 온게임넷에 공식적으로 반영되는 것도 아닌데... 그냥 그러려니 하면되지 오히려 이딴걸 가지고 '냄비'가 운운되니 조금은 오버라는 느낌이...
05/10/15 00:35
그렇죠. 머큐리나 패러독스와 같이 프로게이머들이 종족을 바꿔서 해볼 생각을 할 정도로 너무 암울하거나, 맵퍼도 인정할 정도로 심각한 맵이 아닌 이상, "절대 못이겨" 라는건 아니라고 봅니다. 만약 815가 테란이 앞으로도 계속 이겨서 스타리그에 쓰지도 않고, 해설,프로게이머,맵퍼까지도 이 맵은 아니다고 인정 할때 비로소 "815는 정말 xxx 맵이었지" 라고 말할 수 있는거죠. 물론 예를 든것이기 때문에 꼭 815가 그렇다는 것은 아닙니다... 이번 스타리그는 물론 다음 스타리그에도 815를 쓴다고 하니, 몇번 더 지켜 보는게 바람직 하겠군요..
05/10/15 00:44
815 같은 맵은 기존에 보여주지 않은 혁신적인 맵이었기 때문에 저는 밸런스를 논하지 않았습니다.
그런데 중요한 사실은, 815의 밸런스가 어쩌고 저쩌고.....의 여론을 형성한 주역 중 '온게임넷 해설자'가 포함된다는 겁니다. FD도 프로나 아마추어 프로토스들은 그 전략이 만능 수준의 전략은 아니란 걸 알고 있었으나, 온겜 해설자들의 "이렇게 하면 토스가 압박감도 느끼는데 멀티도 늦을 수 밖에 없다" 면서 이상한 여론을 형성했습니다. //그리고 항상 느끼는 사실은, '극단적인 발언'을 하는 분들은 극히 일부입니다. 제발 극소수의 의견을 다수의 의견으로 만들지 마시기 바랍니다.
05/10/15 00:44
815가 테란에게 유리한 맵으로 보이는 건 사실처럼 보입니다
하지만 많은 경기가 벌어지지 않았기 때문에 테란맵이라고 단정할 수만은 없을 것입니다 여기에 논의가 필요하고 논의를 통해서 새로운 전략이 탄생하겠죠 하지만 미처 몇경기도 보지 않은채 어느 종족의 맵이라고 규정하고 (뭐..여기 까진 좋습니다..유리한 것으로 해석할 수 있으니까요) 이에 이 맵을 만든 맵퍼와 맵을 공식맵으로 사용한 방송사까지 싸잡아 욕하는 건 문제가 있다고 생각하는데요 그렇게 욕을 하려면 많은 전적이 쌓인 후에 해야함에도 불구하고 성급하게 맵퍼와 방송사를 욕하는 것이 문제입니다 저번주의 사건은 바로 이러한 주장에 대한 반발이 이어지면서 벌어졌다고 봅니다 단지 815가 테란에게 우세하다...프토에게도 새로운 해법이 필요하니 전략을 연구해보자... 이런식으로 글이 올라왔으면 화기애애하게 저번주의 리플들에 달렸던 프로토스의 해법에 관한 글이 올라왔을 겁니다 왜...몇경기 안보고 그 맵을 한 종족의 맵이라 규정하며 맵퍼와 방송사를 욕하고, 그 맵에서 이긴 게이머를 맵발로 이겼다고 폄하한 겁니까? 이게 문제입니다....
05/10/15 00:55
맵선정을 바꾼다 한들 본선에서 어떻게 적용이 될 지 모르는데
세츠나님 말씀처럼 정도가 조금 심한 소리를 하니까 많은 논쟁이 벌어진 것이겠지요 다전만 가지고 말하는건 억지다 그럼 여러사람에게 뿌려서 다전을 겪는 것도 억지라는 건가요 대체 그러면 뭘로 맵을 테스트합니까? 역술원가서 점보나요 -_-; 오늘 경기를 보면 다들 테란이 좋다 플토가 나쁘다 이런 말이 필요없다는 걸 잘 아실겁니다 퍼펙트 테란이라는 별명이 그냥 붙은 것도 아니고 그만큼 단단한 선수를 가볍게는 아니지만 그럭저럭 수월하게 영종선수가 이겼죠 머큐리같은 해괴한 경우가 아니라면 밸런스를 말하는 것 자체가 좀 이상하다고 생각이 됩니다 맵이야 어떻던 결국 이긴 선수가 준비를 잘하고 좀 더 운이따라서 이긴거지 그걸 가지고 맵이 이래서 저래서는 좀 이상하지 않나요? 승패는 결국 선수에서 갈립니다 맵이 아니고요 고로 유리한 어느 부분이 있을지언정 밸런스가 어디로 심하게 기운다라고 할 정도의 문제는 실제로는 거의 없다고 생각합니다
05/10/15 01:45
사람이 감정의 동물이고 순간순간의 생각에 따라 잘못된 생각이나 혹은 성급한 생각도 할수있다고 생각합니다. 이건 뭐 대부분의 사람들에게 있는 일이라고 생각합니다. 다만 자신의 생각이 순간의 감정에 치우쳐 잘못된다면 그것도 인정할줄 알아야 되는게 사람이라고 생각합니다. 밑에 815논쟁이 다시 나왔는데 자기 생각이 성급했다거나 혹은 그당시의 감정때문에 한쪽으로 편향되었다면 스스로 좀 고쳐주셨으면 합니다. 굳이 내 생각은 잘못되지 않았고(실제 잘못됬다는게 아니라 예상과는 다른결과의 게임내용이 나왔으니)어찌됐건 내가 옳다란건 아니라고 봅니다. 나는 5판뿐이지만 밸런스의 붕괴를 알수있다라는 건 오만아닌가요?물론 자기 생각을 말할 수도 있고 남들이 뭐라 하건간에 자기 주장을 내세울수도 있지만 그렇게 함으로써 논쟁은 끝을 맺지 못한다고 생각합니다. 다른분들이 반대편에 서서 플토좋아라고 외치는 것도 아니고 좀더 지켜보고 신중히 생각하자란건데 그걸 자기생각만 해서 내가 생각하는게 옳다라는 주장은 무리가 있다고 생각합니다. 조금 지켜보자라는게 그렇게 받아들이기 힘든것은 아니라고 생각합니다. 다른 의견을 수용할수있는 것도 지혜라고 생각합니다.
05/10/15 01:51
결국 맵에 적응 잘하고 전략 잘 짜오는 사람이 이기는 거죠
오늘 엄위원님 말씀은 아주 시원했습니다!! 얼마나 일부 성급하게 x테란맵 만드는 분들께 시달리셨으면... 앞으로는 그 분들도 좀 자제 하시겠죠 뭐^^
05/10/15 01:55
아큐브//여기는 피지알입니다.
그것이 독선이라고 생각되지 않는군요 여기는 일반 개인 홈피보다 암묵적으로 어느정도 권위를 갖고 있습니다. 그 근거는 많은 프로게이머와 관련 방송관계자 및 케스파관계자들도 거의들 보고 있습니다. 즉, 공론화의 장이 된다는 건데.. 자신의 단지 주관적인 생각으로 투덜되는 것이 좋으나 맵 똑바로 만들라는 둥... 비난이나 성급하게 밸런스 논쟁을 만드는 것이 진정한 독선이겠지요 여기는 피지알입니다. 특히 밸런스는 민감한 주제이기 때문에 확실한 총체적인 데이터없이 자신의 경험이나 생각대로 밸런스를 주장하는 것은 합리성에도 어긋나는 것이죠
05/10/15 02:32
지나치게 결과적인데 레퀴엠이 초반 밸런스 논쟁이 들끓었지만 결국 명맵이 된 예를 드셨는데 머큐리는 초반 밸런스 논쟁없었습니까? 그 맵은 결국 악맵됐습니다. 그런데 머큐리가지고 초반에 뭐라고 논쟁한건 냄비아닌가요? 레퀴엠은 냄비고 머큐리는 냄비아닌건가요? 제가 보기에는 치열하게 논의해서 나쁠것없을것같습니다. 이렇게 자꾸 얘기해야 해법도 나오는거고 계속 문제있으면 폐기되고 하는거죠. 냄비같이 들끓어도 결과가 좋으면 건설적인 논쟁이고 결과가 나쁘면 안좋은 논쟁이 되는건가요. 그게 이상하기때문에 결과를 보고 지금처럼 냄비로 모는것도 냄비근성이겠죠. 아무튼 냄비근성이라는 말 정말 싫으니까 제발 쓰지맙시다. 넹?
05/10/15 03:29
님이야말로 이런 플토 이기는 날 한번 나왔다고 바로 이런 글 올리는행동.. 충분히 냄비스럽네요.. <= 라고 하면 기분 나쁘겠죠? 님도 마찬가지의 행동을 스타팬들에게 하고 있는 거에요..
05/10/15 04:30
문제의 발단은 성급한 일반화를 내리려고 하는 몇몇 분들이지요. 그렇지 않았다면 이렇게 긴 댓글도 없었을거구요. 거기에다가 자신의 오류를 인정하지 않는 토론의 태도도 문제였구요.
05/10/15 09:20
'플토가 한번 이겼다고' 게시판에 그동안 쌓인 '감정의 분풀이'를 하고 있는듯한 극히 일부 분들과 모 해설자의 태도가 적당한지 잘 모르겠습니다.
05/10/15 09:22
전 이글도 냄비근성의 하나로 보입니다. 비단 어제 플토가 815에서 이겼기에 나오는 글은 아닌지하는 의구심만 들구요... 이러다 테란이 플토의 타 스타팅 멀티에 대한 해법을 들고나와 그것마저 안먹히면 또 우~ 달려들겠죠. 그냥 이것도 저것도 아닌 조용히 여러 전략들이 나올때까지 좀 지켜봤음 좋겠네요.(만약 후에 815가 테란쪽으로 확 기운다면 그 시점에 이 글을 봤을때 이글또한 충분히 냄비근성이 담긴 글로 보일듯 합니다...)
05/10/15 13:47
4thrace님// 지금 다시 보고 있는데. 모 해설자가 "감정의 분풀이"를 하고 있지 않다고 봅니다. "아직 이른 시기인데 왜 테란맵이라고 하는지 알수가 없다"가 감정 분풀이 인지요?
05/10/16 14:09
815 처음 나왔을때 생각나는군요.홍진호 김준영 선수와의 경기 박용욱 나도현 선수 경기..디파일러의 연속 저그전의 페러다임이 바뀌었다.맵 너무 재밌다.이런 글이 대새였던만 냄비 근성은 채 2주가 안가더군요.
임요환선수의 섬맵실력 그가 지상맵 플토전에서 약한 모습을 보일때도 그를 폄하하는 팬들도 그 실력만은 인정했었고 제가 보기엔 임요환 선수가 815에서 경기를 하기에 테란이 유리해보이는 것일뿐 사기맵이다 그런건 매번 있는 시기상조의 글인거 같군요. 레퀴엠 처음 나왔을때와 어찌 상황이 이리 비슷한지....강민대 최연성 선수 경기후 최연성 선수가 이맵에서 테란이 플토를 이기는 경우는 없을것이다 했지만 그것역시 시기상조의 말이었습니다. 좀만 지켜보져.말만 앞세우지 말고...
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