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05/10/13 11:56
이런식으로라면 신규맵을 사용하지 말란 이야기밖에 안되는거 같은데요..
테란이 결국 해법을 찾았다라.. 그렇다면 그렇게 되기까지의 테란은 죽어나가야 정상인 것인지?. 테란의 밸런스는 논할 필요도 없다라니요.. 저번 MSL에서는 레이드 어설트때문에 상당히 테란들이 죽어나갔는데요..-_-; 아무튼 여러쪽에서 테란이 강력하다란 소리가 들리니 테란 밸런스는 무시해도 된다고 하면 난감합니다. 결국에 해법 못찾았습니다. 기요틴도 결국에 제대로된 해법은 없었고. 맵 적응력이 테란이 조금 좋은건 사실이지만 그렇다고 테란 밸런스는 볼필요 없다 라는건 난감한 말이고. 선수들이 전략을 숨기는 마당에 맵테스트라는게 정상적으로 될순 없다고 봅니다. 그나마 현실적인 대안은 대회에 진출하지 못한 선수들로 테스트 리그를 만들수도 있겠지만 그 밸런스가 S급 선수들에게까지 통하리라고도 생각할 수 없죠. 답은 두개죠.. 그냥 밸런스 적당히 맞던 맵으로만 쓸것인가. 아니면 밸런스가 조금 무너져도 신규맵을 쓸것인가.
05/10/13 12:02
기본적으로 테란이 맵 적응도가 좋은것은, 테란유저들이 맵 적응력이 탁월히 좋은 것이 아니라, 어떤 맵에서도 통하기 쉬운 유닛을 보유하고 있는 특성이 강합니다.
탱크,벌처 등등이지요. 그러나 플토나 저그도 어떻게든 해법을 찾아나갑니다. 그것이 테란보다는 좀 힘든 측면이 존재하지만요. 사실상 50%의 밸런스 확신은 무리라고 생각합니다.당장 글쓴이 자신이 밸런스를 어떻게 맞출 것인가에 대한 확실한 대안이 없는 이상, 지금까지 올라왔던 글의 재탕에 불과하다고 밖에 보이질 않네요
05/10/13 12:04
일부 동의합니다. 테란의 입장에서 기준을 맞추고, 테란이 우세한 상황에서 다른 종족들이 맞춰나가는 맵들이 대부분이지요.
만드는 것도, 정착되는 과정도 힘들겠지만 저그, 플토에게도 그들의 입장에서 우세하고 다른 종족들이 이를 맞춰나가는 맵들도 만들어져서 총 4개의 맵이 쓰인다면 2개:1개:1개 정도로 쓰이는 것이 경기내용의 다양성을 위해서도 좋다고 생각합니다.
05/10/13 12:06
테란유저로서 한 말씀드리면...테란이 종족상성상 저그에게 우세한 것은 사실이나 프로토스하고는 현재 백중세라고 생각하기 때문에 프토로스 입장에서만 맵을 제작하면 테란은 프로토스에게 심하게 당할 수 밖에 없다고 봅니다. 토스입장에서는 넓은 중앙 공터, 언덕 없는 앞마당이라는 조건만 충족된다면 어느 맵에서라도 테란 상대로는 할만하지 않나요?
05/10/13 12:06
1. 맵을 아무렇게나 '창의적으로' 만들어내고 나서 선수들에게 '니네들이 리그에서 이 맵을 테스트하라' 라고
--->이런 참... 온겜에서 이렇게 한적 없습니다. 근거도 없는 사실을 이렇게 공론화 시키는 것 자체가 어이 없죠 2.밸런스 테스트형 맵은 일반적으로 저그와 프로토스에게 불리합니다. -->이부분 역시 근거도 없이 단정적 주장만 하고 계신데.. 주장을 하실때는 그 주장에 대한 합리적은 근거를 말씀하셔야죠 님 개인적인 생각을 이렇게 맞는 것처럼 주장 하면 어떡합니까 밸런스 테란 말고도 저그나 플토에게 치우친 맵 있습니다. 예)패러독스 3.대충 적당히 맵밸런싱 테스트하고 '우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라'라고 내던진 맵들이 이런 무책임한 결과를 야기한 것입니다 -->> 이것 역시 도대체가.. ㅜㅜ 무슨 근거로 대충 밸런스 테스트 했는지는 관계자만이 알테인데 마치 사실처럼 말씀하시는 군요 결론적으로 밸런스라는 것은 개인 각자 주관적인 요소이며, 상황에 따라 각각 달라지는 것이므로 운적인 요소가 많이 포함됩니다. 운적인 요소란, 여러가지 요인들이 작용하고 또한 선수들 개개인 스타일에 다른 것이므로 이런 근거 없는 단정적인 주장을 하시는 것은 피지알 답지 않네요
05/10/13 12:08
그리고 위의 글에는 저그 대 테란, 토스 대 테란에서 테란이 아닌 종족입장을 더 생각하자고 하셨는데... 그게 쉽지 않은 것이 그랬다가는 토스와 저그사이에 밸런스가 무너지기 쉽다는 것입니다. 솔직히 현재 테란4인방의 성적이 좋아서 그렇지, 제일 위태한 밸런스는 그동안 계속 토스 대 저그 아니었나요? 테란의 성적이 좋은 것을 단지 맵과 종족이 좋아서라고 하는 것은 아니라고 봅니다.
05/10/13 12:09
맵 벨런싱 맞추는건 정말 어렵습니다.. 실제로 잘하는 준프로나.. 연습생들 혹은 대회에 진출해있지 않은 선수들위주로 테스트를 하는것으로 알고있는데.. 냉정히 말해서.. 그들이 맵을 해석하는 능력과 s급 프로게이머들이 해석하는 능력은 분명 많은 차이가 있죠...
온게임넷도 무지하게 노력하고있을겁니다... 그들이 님의 글처럼 그렇게 무책임하다면.. 최고의 스타리그로써 지금까지 오기도 힘들었겠죠..
05/10/13 12:11
추가로 말씀드리면... 이런 개인적은 생각을 근거로한 (결국 객관적이지
못한 근거를 제시한) 개인적인 주장은 소모적인 논쟁으로 퍼질 가능성이 거의 90% 이상이죠... 왜냐면 다들 생각이 다른데 마치 온겜에서 ~~했다 라는 것은 글쓴 분 생각이기 때문에 다른 분들께 많은 태클을 받으실 것입니다... 우려가 되는 군요. 사람들은 모두 생각이 다릅니다... 자신만의 추측이나 근거로 개인적인 주장은 소모적 논쟁을 불러 일으키는 것이죠
05/10/13 12:11
밸런스를 완벽하게 맞추지는 못하지만
좋은 밸런스를 내는 맵들은 있지 않습니까 "우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라"라는 마인드라면 적어도 맵을 만들때는 이미 검증된 맵에서 약간의 변화만 주었으면 합니다 온게임넷의 맵들은 맵 하나하나가 나올 때마다 변화가 너무 큽니다 그리고 아무도 신규맵 만들지 말라는 이야기는 안합니다
05/10/13 12:12
듀얼 토너먼트 1 라운드 2라운드에서
미리 다음 시즌에 쓰일 맵으로 선정을 햇으면 좋겠습니다. 지금처럼 쓰이는 맵을 쓰는게 아니라 차기시즌 맵 4개를 가지고 미리 실험을 하는거죠. 그리고 스타리그에서는 그 맵을 물려받아서 하는거구요 듀얼토너먼트를 거쳐가면서 맵테스트를 겸할수 있고 또 어려운길 헤치고 온선수들에게 적응도도 높여줘서 +효과도 있고 (어차피 전략이 분석되는것도 있으니 +- 0이라고 생각됩니다) 개인적인 생각인데 이래도 괜찮지 않을까 싶네요.
05/10/13 12:13
Ride of Valkyries - 13.5
T:Z - 14:18 (44:56) Z:P - 11:7 (61:39) P:T - 9:11 (45:55) Neo Forte - 23.7 T:Z - 29:14 (67:33) Z:P - 14:18 (43:57) P:T - 22:12 (65:35) 815 - 31.8 T:Z - 3:1 (75:25) Z:P - 3:2 (60:40) P:T - 2:4 (43:67) 이게 온게임넷 신규맵들이지요? 그렇지만 제가 위에 통계로 보기엔 솔직히 그리 나쁘다라는 느낌이 들지 않습니다. (포럼님 글에서 발취했습니다^^;;)
05/10/13 12:17
듀얼 2R는 근데 너무 그날 경기에 따른 결과 차이가 극심하기때문에 실험적으로 쓰기에는 도박성이 크다고 생각합니다. 피씨방과 스타리그.
05/10/13 12:19
된장국사랑님// 일단 지난리그 4강이 모두 테란이라는 것, 그리고 이번리그 또한 4강이 모두 테란이 될수 있는 상황에 처했다는 것이 밸런싱에 대한 우려를 야기할 수 있는 상황 아닙니까?
그리고 선수들에게 '너희들이 맵테스트하라'라는 건 실제 그대로입니다. 말로는 '너희들이 맵테스트하라'라고 말하지는 않았지만 밸런스를 고려하지 않고 맵을 내놓은 자체가 '너희들이 맵테스트하라'라는 말과 같은 처사가 아니겠습니까? 그리고 종족 상성상 미세하게 앞서는 특성을 맵밸런싱으로 그동안 조절해왔다면 이러한 밸런싱 작업이 미진한 것이 이러한 테란에 편중된 리그성적을 가져왔다고 봅니다. 아무 고려없이 맵을 만들어 내던지면 일반적으로 테란에게 유리할 확률이 크다는 것입니다. 물론 저그와 프로토스에게 유리할 가능성도 있습니다. 그러나 그 가능성은 낮습니다. 아무렇게나 랜덤하게 맵을 만들어 내었을때 패러독스처럼 프로토스에게 기우는 맵이 만들어질 가능성은 작다는 것입니다. 패러독스도 테란이 약했던 맵이 아니라 프로토스 상대로 저그가 더욱 힘들었던 맵입니다. 된장국 사랑님이 3번에서 '운적인 요인'들을 주장했지만 단순히 운으로 테란이 지난 리그 4강에 모두 올랐고 이번리그 역시 그러한 상황에 처하는 '그러한 강한 운'이 연속 작용할 수 있을까요? 밸런싱을 100% 마치고 맵을 리그에 투입하라는 말이 아닙니다. 그것은 현실적으로 불가능할것입니다. 적어도 70%는 검증된 상태에서 맵을 투입하라는 말입니다. 겜방사장님// 8.15같은 경우 프로토스 선수들이 정말 해법이 없다는 얘기를 리그이전에도 계속 했습니다. 밸런싱을 맞출려는 노력이 있었던 것인가요? 예를 들면 박용욱 선수 같은 경우 '이 맵에서 테란 상대로 플토는 정말 힘들다. 그렇지만 나는 이 맵에서 단 한번만 사용할 수 있는 전략이 있다'라고 말했습니다. 선수들이 모두 해법없다는 맵을 리그에 투입하는 것이 '밸런싱 작업'에 대한 노력이 있는 것입니까?
05/10/13 12:19
요즘 보면... 너무 개인적 생각을 주장으로 펼치는 근거없는 글들이
많다고 느낍니다.. 마치 기자들이 추측성 기사를 쓰듯... 예전 피지알보다 많이 글쓰기 버튼이 가벼워 진듯... 차라리 의미없는 밸런스 논쟁은 정치, 종교처럼 주관적인 요소가 많이 때문에 운영자 측에서 금지 시켰으면...
05/10/13 12:20
저는 forum이 아니라 fourms입니다. 호홋.
Neo Forte에서 어제 경기 합치면 테란은 42승 36패, 저그는 28승 48패, 토스는 40승 26패를 기록 중입니다.
05/10/13 12:23
4thrace님//지난리그 4강이 모두 테란이라구요?
무슨 근거 없는 말씀이신지... 이제까지 테란은 모두 4강안에 들었다는 건가요? 아님 4명 모두가 4강이라는 건가요? 마이큐부배는 4강안에 테란 없었는데요? 99pko도 4강안에 주종 테란은 없었는데요? 하나로 통신배에서도 4강에 주종 테란은 없었는데요? (당시 최인규는 랜덤) 그리고 8강에 테란 4, 저그 1, 플토 3, 이게 어떻게 맵 탓입니까?? 근거를 명확하게 하셔야죠
05/10/13 12:26
4THRACE님 왜 그리 생각을 하시는 지 이해 하나... 그 것에 대한 근거가 좀더 납득할만 데이터를 조금만이라도 나열해주시면 좀더 설득력이 있지 않을까 봅니다만.. (일반론이니 개인적 생각들보다)
예를들어 각 대회 올라간 테란 선수와 다른 선수 비율이라던지...
05/10/13 12:26
4thrace님//
또한 님 댓글 중에 밸런스를 고려하지 않고 맵을 내놓은 자체가 '너희들이 맵테스트하라'라는 말과 같은 처사가 아니겠습니까? --->언제 온겜이 밸런스를 고려하지 않고 맵을 내놓았다고 자꾸 근거 없는 말씀 하시는데... 언제 온겜이 밸런스를 고려하지 않고 맵을 내놨죠? 온겜 관계자이시면 모를까... 좀 객관적이고 사실성 있는 근거를 대주세요... 추측성 기사는 안 좋다는 것 아실텐데..
05/10/13 12:28
4thrace님의 근거는 큰 설득력이 없다고 봅니다. 리그에서 테란이 우승하거나 모두 4강이면 맵이 다 테란맵이라서 그런 겁니까? 한종족이 특정기간에 전적이 좋아지는 것은 물론 맵도 일부 영향을 미치겠지만 전략전술의 흐름, 그 당시 선수들의 컨디션 등 따져보아야 할 것이 한두가지가 아닙니다. 그리고 지난 시즌에도 4강이 모두 테란이었나요? 아니지 않습니까?
05/10/13 12:28
fourms님// 죄송합니다.. ㅠ_ㅠ 근데 포르테가 네오로 변하면서.. 결국 그가 되었군요... ...넝담..(저그가 앞마당 미네랄로 인하여 압살당하나부네요)
05/10/13 12:32
홍대진님// 참 네오 포르테는 신기한 맵입니다..
원래 원조 포르테 버젼일때는 저그에게 할만한 맵이였는데.. 앞마당 미네랄 그리고 본진 미네랄 증가로 인해 토스가 아주 좋아졌죠... 그런데 분명 앞마당 미네랄은 테란의 성큰 돌파시에 저그에게 좋은 점으로 작용 할만한 여지가 있는데... 요즘 테란들은 또 대단한 것이 다른 파해법(탱크 조이기 , 드랍쉽)들을 찾아가면서 결론 적으로 저그가 이 맵에서 힘을 많이 뺐겼죠^^;; 알수 없는 맵 중 하나~
05/10/13 12:36
아..... 지난 리그 4강이 모두 테란이 아니었네요. 제가 왜 지난리그 4강이 모두 테란이었다는 착각을 했는지 모르겠습니다. 박성준 선수 우승을 한 리그가 지지난 리그라고 생각했고 지난 리그는 4강이 모두 테란이었다.... 는 착각을 하고 있었습니다.
이런 착각 죄송하게 생각합니다. 물론 근거는 부족합니다. 그러나 맵핑에 대한 문제와 개선점은 분명히 있어야 한다고 봅니다. 선수들이 모두 희망이 없다고 하는데 리그에 올린 다는 것은 문제가 있는 상황이 아닙니까? 제가 '맵을 이렇게 만들면 밸런스가 맞을 것이다' 이렇게 말씀드릴 수는 없습니다. 그것은 전문가들인 맵퍼들의 몫이기 때문입니다. 두가지가 필요하다고 봅니다. 1. 맵퍼들이 밸런싱에 최대한 신경써서 맾핑을 하는 것과 2. 그 맵을 최대한 공식화해서 테스트를 하는 것입니다. - 8.15에서 프로토스가 해법이 없다고 말하는데도 그 맵이 리그에 사용되었습니다. 이 맵에 대한 공론화 작업이 있었던 것일까요?
05/10/13 12:37
4thrace 님, 본문에서 하신 말씀이나 댓글에서나 모두 자의적인 해석만 하고 계시지 않나요?
"그리고 선수들에게 '너희들이 맵테스트하라'라는 건 실제 그대로입니다. 말로는 '너희들이 맵테스트하라'라고 말하지는 않았지만 밸런스를 고려하지 않고 맵을 내놓은 자체가 '너희들이 맵테스트하라'라는 말과 같은 처사가 아니겠습니까?" 밸런스를 고려하지 않다니요? 정말 아시고 하는 말씀인가요? 확신하시나요? 아마추어 맵퍼들까지도 밸런스는 항상 중요한 요소입니다. 네, 온겜넷 맵의 경우 다소 그런 오해를 받을 정도로 밸런스가 무너지는 경우도 있고, 실험성이나 파격성이 돋보입니다. 하지만 그렇다고 해서 애당초 밸런스를 버리고 하고 있는 건 아니지 않습니까? 그리고 할 수 있는 한도 내에서는 테스트 다 하고 있습니다. 맵돌이에서는 이런저런 이야기가 이뤄지고 있는 것으로 알고 있고요. 정말이지 말하기는 쉽네요.
05/10/13 12:39
letina//쌩둥맞은 소리지만... 테란과 토스가 백중세 라는것 자체가 밸런스 붕괴 입니다. 기본 종족상성 모르시는건 아니라고 생각합니다만... 저그>토스>테란이 저그>토스=테란 이 된것 자체가 벨런스 붕괴지요 공방을 제외한 프로게이머 기준으로 말씀드립니다. 공방은 잘하는 사람 승;
05/10/13 12:40
8.15도 희망이 없는 맵이라는 소리는 이미 지나간 얘기입니다. 타스타팅 선멀티를 통한 아비터의 사용이라는 전술이요. 물론 테란이 아직 유리하다고 할 수 있겠지만 프로토스도 해법이 나오고 있습니다.
05/10/13 12:40
음. 근데 815는 일단 제작자 역시 회의적인 입장을 밝혔습니다. Mercury에서 플토로 저그전 승률 80%가 나온다고 하신 분의 회의적이라고 하셔서 깜짝 놀랐죠.
05/10/13 12:42
4thrace 님//전 이렇게 하는 것이 차라리 좋겠습니다..
매번 맵퍼들만 죽일 놈되고 하는 것을 차마 못보겠기에.. 맵퍼들은 맵을 여러개 만들고 공개적으로 일반팬, 프로게이머 모두에게 일정시간 테스트 기간을 거친다음, 밸런스 투표를 하는 겁니다. 프로게이머들의 반영을 70%, 일반인 반영 30% 잡아서 리그 진행하면 나중에 밸런스 조금 치우쳐도 그건 절대 맵퍼 잘못이라고 떠 넘길수 없겠지요 왜냐면 자기들이 선정한 맵이기 때문에 책임도 자신들이 져야죠^^
05/10/13 12:43
저도 솔직히 아직은 토스가 테란상대로는 강하다라고 생각합니다. 토스게이머들도 일반적인 맵에서는 테란이 무섭지 않다고 할 겁니다. 하지만 여기 게시판 분위기는 또 그게 아니라서 토스가 강하다고 하면 이리저리 태클 하시는 분들이 많거든요...그냥 가끔은 유연하게 생각하는 것이 좋을 때도 있지요.
05/10/13 12:43
Neo Forte의 테란의 저그전 승률이 70%에 육박하는 것은 본진 미네랄의 추가의 영향으로 보면 될 것 같습니다. 본진에 미네랄이 10덩이인 맵에서 저런 식의 구도는 충분히 예상이 가능하다고 할 수 있죠. 차후에 맵이 수정되게 된다면 반드시 바뀔 부분입니다.
05/10/13 12:44
4thrace님//이런거 정말 소모적인 논쟁이 될듯합니다...댓글도 안남기려다 남기지만...
테란이 비교적 맵적응력이 뛰어난것은 사실이지만 테란이 어느 맵에서나 잘 할 수 있다고는 생각 안됩니다...기요틴같은맵은 얼마나 테란이 힘들었습니까... 그리고 위에 댓글에서 스스로 근거가 부족하다고 말씀하셨는데... 근거 없는 이야기를 합부로 사실인것 처럼 공론화하신것은 큰 잘못인듯 한데...-_-^ 맵관련밸런스문제...수도 없이나오고 있지요... 막말이지만 이런얘기 해주고 싶습니다... "맵제작팀이 니네들만한 생각 없겠냐...."
05/10/13 12:44
일부 선수들에게 테스트 형식의 선테스트 검증후 어느정도는 쓰이는 것이 공식맵입니다. 그러나, 기발하고 정말 프로게이머가 아니면 불가능한 운영,전략,컨트롤로 일반인의 예측범위를 벗어나기 때문에 때때로 맵 밸런스라는 것은 뒤틀어지게 마련인거 같습니다. 세종족을 골고루 잘 이해하고 있는 세명의 각종족 게이머들이 은퇴 후, 맵제작을 시작한다면, 아마 굉장한 변수를 가진 명맵도 나오지 않을까 싶습니다.
현 맵제작자님들은 다른 직업이 있으신지 모르겠지만, 맵 제작을 직업으로 가지고 계시며 언제나 밸런스, 디자인, 가능전략들을 생각하고 창의의 고통을 겪고 계실 줄 압니다. 문제는 투자입니다. 우매한 소견으로 현재 알고 있는 맵제작자님-변종석님,김진태님,포가튼님,엠겜의 또 한분..아..생각이 안나네요. 등등은, 지극한 보수를 바라고 이 일에 참여하신다기 보다는, 우리 PGR을 들어오는 모든 사람들처럼 게임에 대한 열정을 많이 가지며, 애쓰고 계신 고마운 분들입니다. 이런 분들에게 따끔한 질책도 좋지만, 격려와 위로의 한마디쯤은 어떨까요?제 3자의 입장에서 보면 어떤 일의 장점보다는 단점이 더 잘 보이는 법입니다. 그들의 아픔도 보이지 않는 법이구요. 역지사지란 흔하지만 지켜지기 힘든 옛말을 조금만이라도 생각해주신다면, 좋겠네요. 완벽한 사람은 없지만, 점점 나아지는 사람은 있습니다.
05/10/13 12:45
네오포르테는 프로리그에서 플플전만 나올정도로 플토가 괜찮은 맵이고, 라이드오브발키리 역시 전적도 거의 5:5에 가깝고 플토게이머들이 괜찮다는 소리를 많이 하는맵입니다. R-point는 테란이 유리하다는 말은 많이 듣지만 전적이 거의 정확히 5:5가 나오고있고, 815도 전적이나 경기내용 어딜보나 테플전에서 테란이 압도적으로 좋다고 보기 힘든데요. 무슨 근거로 테란이 맵빨로 4강진출했따 이런말 하시는지 모르겠습니다. 더군다나 2플토 2테란이 4강에 진출할 확률역시 아직 있고. 8강에다른종족보다 압도적으로 많이 진출한것도 아닌데 말이죠.
05/10/13 12:47
아...그리고 테란>저그 이것도 전 요즘 프로들사이에선 인정 못하겠습니다...이번 온게임넷 스타리그8강에서 저그가 압살당한 것은 테란의 강세라기 보단 토스가 의외로 저그를 잘잡아 냈기 때문인듯 하죠...
05/10/13 12:49
이정훈 님, 엠겜에서 일하는 사람은 송기범 군이고, 고명수 군이라고 아직 어린 친구 한 명도 맵 제작팀에 있습니다.
변종석 님과 김진태 님은 다른 직업을 병행하고 있는 것으로 알고 있고, 조승연 군은 대학생, 송기범 군과 고명수 군은 아직 고등학생입니다.^^ 맵퍼들에 대한 이야기는 기본적으로 생각이 같습니다.^^
05/10/13 12:49
된장국사랑님// 전 일단 '맵퍼의 경험과 역량'이 중요하다고 생각합니다. 밸런싱 투표는 다만 아마츄어적인 의견만 표출할수 있다고 봅니다.
예전에 온겜넷이 밸런싱하면서 프로게이머들이 게임을 펼치면서 사전밸런싱 작업했을시 선정된 맵이 극악의 밸런싱 파괴맵인 머큐리였습니다. 일단 맵핑 자체를 실패하고 아무리 후에 밸런싱 테스트를 한다고 해봤자 한계가 있다는 것입니다. 따라서 두가지 축으로 생각해야 한다고 합니다. 1. 경험많은 맵퍼가 하나의 맵을 놓고 오랜 숙고를 하여 결국 '밸런싱이 맞는 맵'을 만들어 내어야한다....... 이 1단계가 가장 중요하다고 봅니다. 2. 그후 아마츄어가 아닌 전문가인 프로게이머들의 의견을 들어 맵을 수정작업하거나 맵 밸런싱을 맞추고 또한 맵 채택여부를 결정해야 한다고 봅니다. 사실 맵이 사용되기 이전에는 프로게이머가 아닌 '맵퍼'들은 아무리 전문가라 해도 이 맵이 밸런스가 맞는지 아닌지 확신할 수가 없습니다. 이러한 상황을 프로게이머들이 적극적으로 참여하여 맵밸런싱을 맞추게 수정하고 채택여부를 결정하는데 도움을 줘야한다고 봅니다.
05/10/13 12:58
저는 4thrace님말에 동의하는편인데요.. 리그간에 기간이 짧다보니테스트시간이 얼마없다거나..테스트시 약간의 언벨런스가있더라도 수정할시간이많지 않은것도요인일거같습니다
05/10/13 12:59
4thrace님//프로게이머들의 참여는 제도적으로 강제하지 않는 한 쉽지는 않을 것입니다. 여러 대회일정에 참여 자체도 쉽지 않을 뿐더러 비교적 대회가 적은 준프로급 선수라고 하더라도 전략노출을 우려해서 제대로 된 의견참고가 쉽지는 않을 듯 하네요. 그리고 좀 극단적인 생각일지도 모르지만 맵에대한 평가를 심리적으로 이용하려는 선수가 생길지도 모른다는 망상도 잠깐 해봅니다.
05/10/13 13:02
테스트에 프로게이머들을 참여시켰던 적이 없었던 건 아닙니다. 그렇지만 효과가 그닥 좋지는 않았던 걸로 기억나네요. 산적 님이 하신 말씀도 일리가 있다고 여겨지고요.
정말 제대로 된 밸런스를 맞추고 싶다면, 전 선수들이 적극적으로 나서야 한다고 생각합니다. key를 지고 있는 건 실상 선수들이니까요.
05/10/13 13:03
맵 밸런스를 위한 이벤트성 리그를 만들어 보는 건 어떨까 싶습니다. 본선리그에 제대로 참가하지 못하는 준프로들에게 대회경험도 만들어 주고 그런 이벤트를 통해 인지도를 높힐수도 있구요. 다만 대회자체가 정식이 아닌만큼 상금의 책정에도 문제가 있을 것이고(상금이 너무 낮으면 차라리 듀얼이나 서바이벌 준비하지..라는 인식이 커질테니깐요.) 만족할만한 상금이 책정 되더라도 리그자체가 흥행적인 매력이 적기 때문에 무스폰으로 진행 될 우려가 보이네요. 방송사 입장에서는 무스폰으로 상금이 있는 대회 운영하는게 쉽지는 않으니깐요.
05/10/13 13:09
저번에도 안건이 나왔던거 같은데 신규맵을 먼저 프로리그에 적용시켜 보는건 어떨런지 프로리그에 종족에 대한 규제는 없으니 먼저프로리그를 거쳐 맵테스트를 하는건 괜찮지 않을가요
05/10/13 13:10
본문 중 맵을 만들 때 저그와 토스를 배려해야 한다 라는 명제는 동의합니다.
그러나 그 외의 주장은 동의하기 어렵네요. 현재처럼 맵테스트를 충분히 할 수 없는 상황에서 밸런스가 맞지 않는 맵을 쓰지 말자는 것은 신규맵을 쓰지 말던가, 최대한 무난하게 만들라는 것과 다르지 않습니다. 지금도 맵제작자들은 최대한 밸런스가 맞는 맵들을 만들어 오고 있습니다. 다만 그들이 생각하는 것보다 프로게이머들은 더 많은 변수를 가지고 있다는 것이 다를 뿐입니다. 게다가 최근에 충분한 경기 전적도 쌓이지 않은 상태에서 팬들이 너무 일희일비하는 것도 부담이 클 것입니다. 2부리그든 PG투어든 맵테스트를 위한 획기적인 방안이 나오기 전에 현재의 소모적인 밸런스 논쟁은 단지 좋아하는 선수의 성적부진에 대한 희생양으로 맵제작자를 선택했다고 생각할 수 밖에 없습니다.
05/10/13 13:14
Luvu[Plus]님/그 의견도 나쁘진 않습니다만 프로리그는 초기에 한쪽 종족에게 무게가 조금만 기울여 저도 엔트리 구성에 종족분포가 편향 될 우려가 있습니다. 감독님들이 맵밸런스를 위해 시험적으로 종족을 다양하게 보내진 않을 테니깐요. 전적 분포의 불균형이 맵밸런스를 제대로 파악할 여지를 줄일 여지가 있어 보입니다. 하지만 여러 가능성을 고려해볼 필요는 있지요.
05/10/13 13:16
승식님 의견에 동의합니다. 몇가지 더 붙이면...
1. 맵 테스트를 위한 이벤트 리그는 시간상 불가능할 것 같습니다. 2. 온겜이 맵에서 계속 새로운 시도를 하는 것은 일종의 도전정신(?) 이라고 생각하고 있습니다. 기본적인 맵의 패러다임을 깨려고 노력했던 것들이 많았죠.
05/10/13 13:18
그리고 윗분들 말씀대로 프로와 준프로, 아마의 분석능력이나 연습정도, 실력의 차이가 곧 밸런스 예측을 쉽사리 못하게 하는 요소가 될 수 있구요. 맵테스트를 위한 이벤트 리그는 질레트 프리매치 때 시도되었지만 그것도 실상 별 도움이 되지 못했던 것으로 기억합니다.
따라서 이 글엔 동의할 수 없습니다.
05/10/13 13:19
여신님// 동의합니다. 결국은 밸런스를 맞추는 것도, 밸런스를 뒤트는 것도, 게이머가 하는 일인 듯 싶습니다. 그리고 또하나의 문제는 투자입니다. 현 우리나라의 e스포츠라 불리는 스타크래프트의 게임계는 세계 유일의 자랑스러운 리그가 맞습니다. 하지만, 축구 구장처럼, 야구 구장처럼, 제작을 하는데 제작비가 소요되지 않는 맵제작의 경우에(실질적인 컨트롤은 사람인 프로게이머가 하지만 결국은 유닛들의 전장인 맵을 일반 스포츠종목의 구장에 비유해보았습니다) 제작비 측면에서 전혀 들지 않다보니, 아무래도 모든 사람들이 소홀해지는 거 같습니다. 맵제작팀에게 맵제작과 밸런싱 구성에 참고될 수 있는 유즈맵 프로그램, 맵제작을 좀 더 원활히 할 수 있는 applied software등이 지원이 되고, 리그를 열때마다, 시간이 철철 넘쳐서 반년 이상의 검증을 거친 맵들만이 나올 수 있다면야 이상적으로 가능한 얘기겠지요. 그런데 현실은? 우리나라 스타계는 시장은 커졌지만 fundamental에 대한 발전은 지극히 미약하지 않았나 하는 생각입니다.
현재로써는 대안이 없습니다. 지금처럼 우리 모두가 관심을 가지고 머리를 짜내어 조금씩 발전해가는 수 밖에는...
05/10/13 13:23
포르티님//질레프 프레매치(가 맞나요? 프리매치가 맞나요? 기억이 가물가물)의 경우엔 그 기간도 짧았도 이후에 질레트리그에 참가할 선수들의 참여 였기 때문에 전략노출이 될 수도 있었기에 나름대로 가슴에 무기 하나를 숨기고 경기한 경향도 조금은 있었다고 봅니다. 나름대로 선수들에게도 이익이 오는 독립된 이벤트리그를 토너먼트 형식이 아닌 리그 형식으로 종족분포도 맞추어서 경기수를 다소 늘린다면 참고가 될만한 데이터를 많이 모을 수 있지 않을가 싶습니다. 물론 준프로와 프로의 실력차라는게 엄연히 있긴 합니다만 이전보다는 구체적인 경기양상을 예측할 수 있을 듯 하네요.
05/10/13 13:25
글쎄요 언제나 밸런스를 맞추는 초점은 플토와 저그의 관계 아니었나요? 제가 보기엔 플토와 저그의 밸런스를 맞추면 테란이 좋아지는것 같습니다. 이론에 약해서 이렇다라고 말하기는 좀 그렇지만요.. 아무튼 항상 그래왔던거 같습니다.
05/10/13 13:25
무엇보다 맵퍼들을 확실하게 직원으로 채용하는 것도 생각해봐야하지 않을까 싶네요. 지금 처럼 프리랜서라 하기도 힘들고 비정규직이라 하기도 알바라고 하면 화날만한 어중간한 위치에서는 작업능률도 잘 나지 않고 맵퍼의 처우나 맵을 만드는 과정에 대해서 방송사 측에서도 발상의 전환이 있어야 한다고 봅니다.
05/10/13 13:29
산적님, 그러면 그 리그는 비방송(or 녹화)으로 진행되어야 할거고, 준프로 선수들은 프로로 기용되기 위해 연습해야 할 시간을 쪼개서 맵 테스트에 임해야 하는군요. 게임단들이 반대할 여지가 많아 보입니다. 진짜로 쓰이는 맵이 아닌 데에는 선수들의 연습이 소홀할 수 밖에 없습니다. 물론 실현된다면 좋겠지만, 제대로 시간을 할애해서 연습하지 않는 한 결과는 뻔할 것 같구요.
결론은 지금처럼 실제로 리그에 투입을 해봐야 아는 거라고밖엔... 반년이든 1년이든 리그에 출전하는 게이머가 테스트하지 않는 이상 그 누구도 맵 밸런스를 정확히 짚어내기란 불가능합니다. 마지막으로, 이런 말 나올때마다 자꾸 레퀴엠이나 노스텔지아가 떠오르는군요. 이보다 더하면 더했지 결코 덜하지 않은 논란을 불렀던 맵들이 어쩌다가 그렇게 되었는지...
05/10/13 13:31
맵퍼의 처우에 관해서는 동의합니다. 만, 개인적으로 맵 제작팀이 별도의 회사가 되어서 다같이 각 방송사의 'Needs'에 부합하는 맵을 만드는 것이 제일 이상적인 게 아닐까 생각합니다.(제 망상에 불과하지만요)
05/10/13 13:33
포르티님//인정 합니다. ^ ^ 그래서 위에도 독립된 리그가 되어야 할텐데 준프로들이 제대로 참가 할려면 동기유발 차원에서 적지않은 상금을 걸어야 할 것이고 흥행력이 약한 리그이기 때문에 스폰없이 시작해야 할 우려가 있어 방송사에 부담이 많이 갈 것이라는 요지의 글도 올렸지요. 우리들이 생각하는 여러 가능성은 모두 장점과 단점을 보유하고 있습니다. 각자의 의견들은 실행 가능성와 실행시 효율성 측면에서 계속 논란이 이루어 지겠지요. 어쩔 수 없습니다. 지금은 일단 여러 가능성들을 나열해 놓고 그중에 제일 좋아 보이는 것을 여러 스타 관계자들이 현명하게 선택하길 바라는 수 밖에요.
05/10/13 13:37
다만 방송사 측은 다소의 부담이 가더라도 맵제작에 좀 더 심혈을 기울일 필요는 있습니다. 현재 스타리그는 방송사에 수익을 가져다 줄 수 있는 유일한 게임리그니이깐요. 다소 부담이 가는 시도라고 하더라도 장기적으로 스타리그를 꾸준하게 이어가기 위해서 맵제작의 안정성 측면에 노력해야 할 시점은 분명한 것 같습니다. 반면에 지켜보는 우리도 한두 시행착오에 너무 민감하게 대응하기 보다는 조금은 상황을 지켜보는 여유로움도 가졌으면 합니다.
05/10/13 13:40
재밌는것이 테란 죽이기 맵을 억지로 만들려하면 거의 플토대 저그 밸런스가 어느쪽으로든 무너지기 쉬운게 문제죠.
4thrace님은 플토팬이신거 같은데, 저도 플토종족을 좋아하지만 마이큐브와 그 다음대회(이름이 생각안남)처럼 플토대 플토 결승전은 솔직히 맵빨의 느낌이 있어서 별로 였습니다.
05/10/13 13:50
이런 방식은 어떨까 생각해봅니다.
1. 스타리그 16강 진출 선수들을 대상으로 8개 정도의 가능 신규맵을 놓고 '이 맵을 채택했으면 좋겠다.' 또는 '이 맵을 채택하지 않았으면 좋겠다'는 의견을 묻습니다. 2. 이를 테란, 프로토스, 저그 3종족별 선수로 구분해서 예를 들면 16강 구성이 테란6선수 ,플토 5선수, 저그 5선수라면 특정맵에 테란, 저그, 플토선수들의 '채택했으면 좋겠다'는 의견이 과반수가 넘을시에 채택했으면 한다는 것입니다. 3. 예를 들면 신규맵 1번에 대한 의견이 테란 6인중 '4인이 채택했으면 좋겠다' 플토 5선수중 '3인이 채택했으면 좋겠다' 저그 5인중 '4인이 채택했으면 좋겠다' ..... 이와 같이 모든 종족의 과반수 선수가 채택했으면 좋겠다는 의견을 내었을때 채택하는 시스템을 갖추었으면 합니다. 4. 적어도 3종족이 모두 채택했으면 좋겠다는 의견이 과반수 이상이면 밸런싱 문제는 크게 일어나지 않을 것이다라고 예측할수 있기 때문입니다. 또한 자신들이 게임을 할 맵을 16강에 진출한 프로게이머 자신들이 뽑는다는 의미에서 진정 공정한 맵 선정이 있을수 있다...... 이렇게 평가할수 있을 것입니다. 예를 들면 테란에게 기울어서 테란 프로게이머 6명이 모두 '채택했으면 좋겠다'라고 얘기해도 프로토스와 저그 프로게이머가 '채택했으면 좋겠다'는의견이 과반수 이하이면 채택할수 없는 겁니다. 또한 테란과 프로토스에게 모두 좋은 맵인데 저그만 죽어나는 맵같은 경우는 테란이 6명중5명 ..... 프로토스가 5명중 4명이 '채택했으면 좋겠다'는 의견을 내어도 저그 프로게이머들이 5명중 5명 모두 '채택하지 않았으면 좋겠다'는 의견을 내면 좌절되는 것입니다. 이런 투표를 거치면 '3종족이 모두 할만한 맵'이 선정되는데 큰 어려움을 겪지는 않을듯 합니다. 또한 자신들이 게임할 맵을 프로게이머 자신들이 고른 것이므로 공정성 시비가 일어나지 않을듯 합니다. 5. 만약 8가지 신규가능맵중 단 하나도 3종족 과반수의 투표를 얻지 못하면 ...... '반대한 종족이 가장 적은 맵'을 어쩔수 없이 채택할수밖에 없다고 봅니다. 예를 들면 테란 6선수중 5선수 동의 플토 5선수중 3선수 동의 저그 5선수중 2선수 동의면 '원칙적으로는' 저그 선수의 동의가 과반수를 넘기지 않으므로 채택될수 없지만 가장 근접한 투표를 받은 맵이라 '가능하면 이런 상황이 나오지 않고 모든 종족 과반수를 넘기는 것이 이상적이겠지만' 어쩔수 없는 사정상 채택하는 걸로 리그 진행하거나 또는 3종족 과반수가 없으면 '신규맵 없이 이런 방식으로 선정된 검증된 지난 리그맵만으로 리그 진행'하는 방식을 채택할 수 있다고 봅니다. 결국 맵을 맵 제작자들이 얼마든지 '창의성'있게 제작할수 있게 하고 그 선택을 '리그를 진행하는 프로게이머 그 자신'이 선택하게 하자는 겁니다. 방금전 위의 여러 좋은 논의를 보면서 너무 시간과 자원이 소모되거나 또는 '대안이 없다...... 지금처럼 할수밖에......' 이런 의견이 주류를 이루는 것같아서 이런 방법을 생각해봤습니다.
05/10/13 13:53
바로 윗 의견은 괜찮네요. 다만 선수들의 코멘트가 공개되었다간 시쳇말로 까일 가능성이 있으니^^;;; 팬들의 의식이 성숙해지기 전까진 공개해선 안될지도.
05/10/13 13:55
물론 이렇게 8개 신규맵중 3개종족 모두 과반수 이상 나온 맵이 2개 이상일 경우 이 두맵중 '반대하는 종족비율이 가장 낮은 맵'을 선정하는 것이 좋을것 같습니다.
예를 들면 3번 맵이 테란 6인중 5인 플토 5인중 4인 저그 5인중 4인이 찬성하고 7번맵도 3종족 모두 과반수를 넘어가는데 테란 6인중 4인 플토 5인중 5인 저그 5인중 3인이 찬성을 하면 찬성률이 더 놓은 3번맵이 선정되는 것입니다.
05/10/13 13:59
그렇게 되면 16강에 진출한 선수에게는 신규맵을 연구하고 테스트할 시간이 필요하단 이야긴데... 그런 시간을 따로 낼 수 있을 만한 선수가 얼마나 될는지의 문제가 일단 야기될 것 같고요, 스타리그에서 쓰는 맵이 듀얼에서까지 쓰이는 점을 감안한다면 저 16명의 의견이 과연 표본 역할을 할 수 있느냐는 문제가 생길 것 같습니다. 기본적으로는 자기 종족이 할 만한가 아닌가를 보기도 하겠지만, 각자의 스타일이 선호하는 맵을 선택할 수도 있으니까요. 물론, 16강에 오른 종족의 분포도가 어느 정도 균형을 이루느냐도 중요할 것 같습니다. 그럴 리는 없겠지만 16강에 어느 종족 선수가 2~3명 정도가 올라온다면 그 의견이 가질 수 있는 설득력은 어느 정도나 될 수 있을까요?
05/10/13 14:00
근데 글이 논리 적으로 맞지 않는게 온게임넷에서의 테란의 상승이 테란들이 잘해서가 아니다. 왜냐하면 엠비씨게임의 경우를 봐도 알 수 있지 않느냐.. 이것을 역으로 생각해 보면 엠비씨게임의 밸런스가 얼마나 무너졌길래 테란들은 저 3위안에 들지도 못하냐;; 이렇게 되지요..ㅡㅡ
05/10/13 14:02
그리고 잠깐 곁다리로...
문득 테스트와 어느 상대가 결정되어서 경기하는 것은 상당히 다르다는 생각이 듭니다. 보통 상대가 결정되어지면, 그 상대의 기본 패턴들을 연구하고 전략을 짜겠죠. 경기라는 것은 모든 요소가 집결되어 있는 것이니까요. 물론, 테스트를 제대로 한다면 크게 어긋나는 요소는 없어지겠지만, 실제적인 경기에 돌입하면 예상치 못한 결과가 나올 수 있는 여지는 항상 존재하는 것 같습니다.
05/10/13 14:04
4thrace님//좋은 의견 잘 읽었습니다. 몇가지 다른 의견을 이야기 하자면 16강으로 시작하는 스타리그 보다는 선수 수가 상대적으로 많은 듀얼에서 시작하는 것이 의견수렴에 더욱 좋지 않을까 생각해 봅니다. 듀얼부터 새맵을 쓰는 것도 나쁘지 않아 보이구요. 스타리그 본선은 워낙에 개성이 강한 프로게이머 중에서도 최고수들의 모임인데다가 선수 수도 많지 않기 때문에 의견수렴에 차질이 생길수도 있어 보입니다. 종족간의 선택이 너무 갈라져서 신규맵 전체가 서로 다른 지명을 할 수도 있구요. ^ ^
그리고 제대로 지명 된 맵이 하나도 없을때는 반대가 가장 적은 맵보단(진출 수가 많은 종족이 유리해질 수 있는 우려가 있습니다.) 아래 게시물 중에 맵밸런스를 통계학적으로 수치화한 방식으로 반성반대 퍼센테이지를 만들어 수치화 하는게 더 좋은 방법이지 않을까 생각해 봅니다. 하지만 가장 큰 우려는 프로라고 하더라도 직접 경기해 보지 않고서는 제대로 된 판단을 할까 하는 것입니다. 물론 선수들이 뽑은 것이기에 불만은 적겠지만 혹 프로게이머들 스스로가 오판을 해서 정말 패러독스 같은 맵에서(물론 가능성 희박이지만요.) 울며 겨자먹기식으로 리그가 진행될까 걱정은 됩니다. 하긴 걱정 안되는 방식이 어디 있겠습니까만은......
05/10/13 14:05
음...한번 테란이 극악으로 힘든 맵을 만들면 어떨까요?
제가 생각해 본 것은 본진에 입구가 2개 이상... 입구가 넓어서 막을 수 없는 맵 입구가 없는 맵...(평야에서 싸우는 맵...일체의 구조물이 없다) 패러독스같은 맵으로(가스 2개, 미네랄 16개 이상) 섬이 아니다 이런 것들로요...테란이 한번 죽어 봐야 할 것 같네요 (게시판의 격양된 분위기 조용하게(?)만드려면...)-_-
05/10/13 14:08
글쓴 분의 논리에 대해서는 할 말이 없습니다만, 온게임넷이 밸런스가 심각하게 맞지 않는 맵을 선정한 과거도 분명히 있고, 따라서 좀 더 선정에 신경을 써서 맵 테스트를 미리 대충이나마 해야한다는 생각에는 공감합니다. 완벽하게 5:5를 원하는 게 아니라, 프로게이머들 사이에서 어느 종족이든 '할만하다'는 말을 들을 정도로 밸런스는 맞춰서 맵을 내야한다고 생각합니다.
05/10/13 14:09
위와 같은 시스템의 장점은 선수들이 적극적으로 스스로 맵테스팅한다는 점입니다.
자신들이 스타리그에서 실제로 게임을 해야 하는 맵이므로 맵 테스팅을 적극적으로 해서 어떤 맵에 투표해야하는지 '적극적으로' 맵테스팅을 하고 자신의 '그 테스팅 결과에 대해서 자신의 의견표출'을 할 수밖에 없다는 겁니다. 맵 테스팅을 소홀히하여 자신에게 불리한 맵을 '채택했으면 좋겠다'로 의견표출했을 경우 차기리그에서 '안좋은 성적'으로 돌아올 가능성이 크므로 적극적으로 맵테스팅하여 자신의 의견을 표출한다는데 장점이 있을 것입니다. 또한 예를 들면 테란 7선수 프로토스 6선수 저그 3선수 같이 크게 편중되어 진출한 경우에는 듀얼토너먼트에도 스타리그 맵이 사용되므로 '이 저그 3선수의 의견이 객관적이라고 볼수 있느냐?'라고 아르테미스님처럼 이의를 제기할수 있습니다. 그런데 그 부분은 스타리그는 스타리그 진출 선수들 16명 선수에서 맵선정하고 듀얼토너먼트는 듀얼토너먼트 진출 선수들끼리 역시 이러한 투표방식을 거쳐서 '자신들이 경기를 할 맵을 따로 선정'해야 한다고 봅니다. 그래야 스타리그도 공정하고 듀얼토너먼트도 공정하다는 생각입니다. 이러한 맵 선정의 핵심 개념은 '자신들이 게임할 맵을 자신들을 결정한다 이기 때문입니다' 스타리그를 게임하는 게이머가 듀얼토너먼트를 경기할 선수들의 맵을 선정하는 것은 '이러한 개념의 맵 선정의 대의에 부합하지 않기 때문'입니다.
05/10/13 14:09
전에 어디선가에서, 맵퍼가 맵 하나 만들고 5만원 정도 수고비를 받는다고 들은것 같습니다.. (어디서 본건지 확실치가 않은데, 이거 맞는지 확인해 주실 수 있는 분이 계시면 좋겠는데요..) 맵에 대해 각 방송사가 투자하는 노력이라는게 고작 그 정도라니 하고 놀랐던 기억이 있는데, 완벽은 커녕 지금 정도라도 밸런스가 맞는게 기적이 아닐까 싶기도 합니다..
05/10/13 14:20
듀얼토너먼트와 스타리그는 서로 연계성이 있습니다. 각각 독립된 리그가 아니라 상위리그로 가야 하기 위해 거쳐야 하는 통과의례라고 할 수 있겠죠. 근데 맵을 독립적으로 따로 한다. 그건 좀 아닌 것 같은데요?
그리고... 차라리 원 글을 이런 식의 문제제기와 대안을 모색해 보는 방법으로 올리셨으면 좋았을 듯한데요? 지금 다시 봐도 원글은 상당히 불편하군요...
05/10/13 14:22
Artemis님// 스타리그가 진행되는 중에 듀얼이 진행되므로 듀얼마저 이러한 투표방식을 채택하는 것은 현실적으로 어려움이 있을 수 있습니다.
그러나 스타리그 맵과 듀얼 맵이 동일한 것보다 '스타리그 맵은 듀얼 맵이 하나 둘 정도는 다르다'는 것이 더 흥미를 끌수 있을 것입니다. 그리고 스타리그에서 저그 3인중 2인 찬성은..... 대표성이 없다고 말할수 있지만 듀얼에서도 그 맵이 특별한 문제가 없는 이상 과반수 이상의 저그 유저의 투표를 받아서 선정될 가능성이 크다고 생각되고 또한 한 종족이 3인 정도만 스타리그에 진출할 가능성은 1년에 4시즌을 진행시키면 1번 나올까 말까할 정도로 역시 크지 않다고 생각되기 때문에 스타리그 맵과 듀얼 맵이 달라지는 경우는 '이러한 투표방식에서도' 1년에 두 맵정도 나올까 말까하지 않을까....... 이런 생각을 합니다.
05/10/13 14:31
Spiritual Message님 제가 알기론 그건 아마추어가 만든 맵이 선정될경우 특별히 주는돈? 정도로 알고있고 방송사 맵 개발진들은 전문직이기때문에 그렇게 터무니없는 수준이 아닌 정당한 수입을 받고 일합니다
05/10/13 14:32
물론 스타리그와 듀얼토너먼트의 맵이 통일되었으면 좋겠다... 는 의견이 대세라면 산적님 의견대로 3종족의 다수의 프로게이머들이 참여하는 듀얼토너먼트에서 3종족 과반수 투표로 결정된 맵을 스타리그에 사용하는 방식이 이상적이라고 생각합니다.
05/10/13 14:34
정말 왜 이런 글은 잊혀질만 하면 등장하는 것인지요...4thrace님의 글이 무조건 억지는 아니지만 그렇다고 근거가 확실한 것도 아니기 때문에 이런 논쟁이 발생한다고 생각합니다. 하지만 분명 표현에는 문제가 있다고 생각되는데요.
예를 들어 815라는 맵의 이름 자체의 의미가 가장 완벽한 밸런스의 맵을 추구하고자 붙여졌다고 들었습니다(정확한 근거는 지금 생각나지 않습니다만....). 이 이야기는 맵 제작자들이 가장 신경쓰는 부분이 '창의성'이 아닌 '밸런스'라는 사실을 알 수 있죠. 이러한 맵 제작자들의 노력을 일단 먼저 존중해야한다고 생각합니다. 그리고 게임방송사가 가장 신경써야하는 부분이, 재미있는 경기여야 하지 않을까요? 그렇다면 테테전 저저전 플플전 보다 다양한 종족들이 싸워나갈 수 있도록 배려하지 않을 수 없을 것입니다. 이런 노력이나 배경들이 부정된다면 논의 자체가 무의미해 진다고 생각합니다. 다시 말하자면 이런 식의 논의 보다는 - 이런이런게 나쁘다 - 대안을 제시하는 논의 - 이런건 좋고 이런건 나쁜데 나쁜건 이런 방식으로 고치자 - 가 훨씬 중요할 것입니다. 그리고 저는 솔직히 초기 밸런스가 깨진 맵을 좋아합니다. 스타크래프트를 보면서 가장 희열을 느끼는 순간은, 그 무너진 밸런스를 프로게이머들이 극복해 나가는 과정이 아닐까요? 물론 최후의 순간까지 밸런스 자체가 회복되지 않을 수 있어도, 송병구 선수의 play와 같은 전략들이 양산되는 것이 스타크래프트가 장수해 나갈 수 있는 원동력이라 생각합니다.
05/10/13 14:38
플토 유저로서 저도 맵타령 밸런스 타령 하긴 싫지만, 그동안 프로토스가 맵때문에 중요한 순간에 많이 죽 쑤었다는건 부정 못하실겁니다.
오죽하면 이번 쏘원 리그 때문에 온테란넷이라고 하겠습니까.? 8강 경기 이전에는 플테전 성적이 참.. 난감했죠. 그래도 이번 시즌 맵들은 플토에게 그나마 할만한 편이라고 보여집니다.
05/10/13 14:46
제가 생각하는 대안은 2부 리그를 이용하는 것입니다.
https://cdn.pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=free2&page=9&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=17147 윗 글에서 잠깐 언급을 한 적도 있습니다. 6주마다 한번 진행되는 2부리그에서 2-3개의 신규맵을 사용해서 테스트해보자는 거죠.
05/10/13 15:10
맵선정을 이해당사자인 프로게이머들의 투표에 맡겨야 한다라는게 얼마나 우스운 발상입니까. 한두 페이지 넘기면 맵을 분산으로 통계수치화한 글이 있습니다. 그런 자료를 냅두고 투표로 하자는것은 게시판에서 목소리 큰놈이 왕이다라는 것을 제도화시키자라는 말입니다. 스타판을 싸움판으로 만드는 일이지요.
05/10/13 15:31
xbtion // 저도 프로게이머들이 불리한 맵, 불리한 상황에서 극복하는 경기를 참 좋아하는데요..
근데 그러면 다른 게이머들의 희생이 너무 크지 않을까 싶네요.. 특히 듀얼 같이 중요한 경기에서는 더더욱 그렇구요..
05/10/13 15:46
저는 적어도 맵이 선수들의 플레이를 강제시키는 건 절대로 막아야 된다고 생각합니다.
그리고 4개의 맵의 조화가 꼭 이루어져야고 한다고 생각합니다. 예전에 도넛형 맵 2개에다가 전략적인 맵만 쓰인 탓에 프로토스가 죽어난 리그가 있었습니다. 그때 대부분 사람들이 공감했던 것이 힘싸움형맵 - 실험적인맵 - 전략적인맵 - 밸런스형맵 등 골고루 분산시켜서 다양화를 꾀해야 된다는 점이었죠. 그런데 지금은 통합맵이라는 게 존재합니다. 그중 하나가 알포인트 인데 우연히도 네오 포르테와 마찬가지로 3해처리를 강제하는 맵입니다. 그래서 온게임넷에서는 저그는 맵의 절반에서 자신의 플레이를 한쪽으로 강요당하게 됩니다. 이건 차후 양 방송사가 맵의 다양성을 고려해서 신중히 통합맵을 선정해야 될 문제이고, 되도록이면 루나같은 밸런스형 맵을 고르는게 좋을 듯 합니다. Neo Forte T:Z - 29:14 (67:33) R Point - 13.6 T:Z - 60:38 (61:39)
05/10/13 16:03
"박지호 선수와 오영종 선수가 4강에 올라가는데 오영종 선수의 다음맵은 8.15입니다. 송병구 선수가 해법을 하나 제시했다고 하지만 이러한 '한번 나온 해법에는 그에 대한 또 다른 해법'이 나와서 한번 벌여진 스코어와 맵밸런스는 극복하기가 지극히 힘들다... 가 일반적일 것입니다"
아무리 생각해도 전 이글에서 계속 뭔가가 걸리는 듯...;;
05/10/13 16:26
머큐리의 플토, 기요틴의 테란, 패러독스의 저그... 뭐 이정도 빼고는 선수들의 노력으로 충분히 경기 결과를 이루어낼수 있다고 생각하는데요.
05/10/13 16:26
4thrace님 의견이 상당부분 동의합니다. 많은 맵들이 저그나 플토에게 불리했던 적이 많았죠. 상대적으로 종족상 유리한 테란은 맵조차도 운이 많이 따르는 거 같네요. 기본적으로 밸런스가 잘 맞는 맵을 만들어 놓고 선수들에게 경쟁을 하라고 해야지, 이건 밸런스 맞지도 않는 맵에서 선수들에게 해법을 찾으라고 모든 책임을 전가하는거 같네요.
05/10/13 16:52
글쓴님께 하나 묻고 싶습니다. mbc game에선 어떤 맵밸런싱 테스트 과정을 거치고 그에 비해서 온게임넷의 맵밸런싱 테스트가 어떠하기에 "대충 적당히 맵밸런싱 테스트하고 '우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라'라고 내던진 맵" 이라고 단정하시는지 묻고 싶습니다. 그리고 그 과정에 대해서 얼마나 잘 아시길래 글본문상에는 아무런 근거가 없음에도 불구하고 맵밸런싱 테스트가 형편 없다고 단언 하시는지도 궁금합니다.
사람이 자기 머리 속에서 혼자 생각을 하고 판단을 하는데 있어서 태클걸고 시비걸 사람은 아무도 없습니다. 자신의 판단을 다른사람에게 이해시키고자하고 또 이런 공개된 게시판에 특정 집단을 매도하는 발언을 서슴치않고 하신다면 그만한 근거는 가지고 하신 말씀이겠죠.
05/10/13 17:09
위의 여러 분들께서 '우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라'라고 내던진 맵" 이 근거도 없는 소리라고 하셨는데, 그렇게 말씀 하시는 근거는 있나요? 분명히 815 처음 나왔을때, 리그에 사용되기 전에 맵 디자인을 보고 밸런스에 대한 우려나 의견이 많이 나왔습니다. 그런데 맵 제작자(?) 가 "이 맵은 우리가 이미 검증을 했으니 스타리그 경기를 보고 말해라. 밸런스를 해방시킨다는 뜻에서 815 라고 했다" 고 밝힌적이 있습니다. Pgr 글을 뒤져보면 나옵니다. 수 많은 유저들이 문제가 있다고 지적한 부분을 자존심때문에 막아버리고 스타리그에 내 놓고 이제서야 섬멀티에 미네랄을 놓느네 어쩌네 하는거 자체가 책임이 없는겁니다. MBC게임은 리그 중에, 루나에 있었던 문제때문에 맵을 살짝 바꾼 적이 있습니다. 규정에 맞추기 보다는 융통성 있게, 맵을 정확히 검증한 뒤에 내놓는 것이 좋을것 같습니다.
05/10/13 17:12
지금까지 테란이 불리한 맵은 저그,토스가 불리한 맵에 비해 훨씬 적었습니다. 기요틴을 예로 드시는데, 그 때 테란들이 토스 상대로 한 경기를 보시길 바랍니다. 지금같은 물량도 나오지 않고, 탱크 몇대 진출하다가 잡히는 정도였습니다. 최근에 토스를 살리려고 네오 기요틴을 넣은적이 있는데, 그때는 테란이 오히려 많이 이겼죠. 그리고 레이드 어썰트라는 맵은 MBC게임에서 테vs플전에 프로토스가 너무 유리하다는 의견이 나오자마자 다음 리그에서 빼 버렸습니다. 그런데 온게임넷은 차기 리그에도 815를 쓰겠다고 고집하고 있는것 자체가 조금 말이 안되는것 같다는 겁니다. 쓸데없는 자존심을 버리고 유저들이나 프로게이머들의 소리에 귀를 조금이라도 기울여서, 맵을 조금씩 패치를 하거나 디자인이나 창의적인 면 보다는, 하나의 직업인 프로게이머들을 위해서 밸런스를 우선으로 생각하는 맵이 만들어 졌으면 좋겠습니다.
05/10/13 17:20
전체 스타리그의 맵문제가가 아니라 온게임넷만이 매도와 비난을 받는 이유를 곰곰히 생각해 봤습니다. 글쓴님의 본문만으론 전혀 근거 없어 보이기에 제가 한번 찾아보는 수 밖에요.
지난 msl에서 쓰인 맵들의 밸런스 입니다. 레이드 어썰트 2 T vs Z = 9 : 7 T vs P = 2 : 8 P vs Z = 8 : 4 러쉬아워 1.01 T vs Z = 13 : 11 T vs P = 3 : 6 P vs Z = 8 : 8 네오 레퀴엠 T vs Z = 51 : 56 T vs P = 23 : 43 P vs Z = 49 : 42 루나는 상당히 잘맞는걸로 알고 있기에 대충 패스 하겠습니다. 눈에 뛰는건 러쉬아워-네오레퀴엠-레이드어썰트2 세개맵에서 프로토스의 대 테란전 승률이 눈에 뛰게 높다는거네요. 다 합치면 28:57로 더블스코어 가깝습니다. 그것 외엔 레이드 어썰트에서 플토가 저그를 많이 앞서고 있다는것 외엔 특별히 밸런스 붕괴나 형편 없는 밸런스를 보여주는곳은 없네요(개인적으론 지난 msl에서 저그-프로토스가 1~3위를 차지했다는것 자체가 지난 msl 맵들이 테란에게 불리했다는걸 말해주는거라고 봅니다. 당장 수치만 보더라도 테란이 프로토스에게 거의 "압살" 당했군요) 지난 ever 스타리그에서 쓰인 맵밸런스 입니다. 라이드오브발키리 T vs Z = 14 : 18 T vs P = 11 : 9 Z vs P = 11 : 7 포르테 T vs Z = 10 : 12 T vs P = 7 : 8 Z vs P = 11 : 6 네오 레퀴엠 T vs Z = 51 : 56 T vs P = 23 : 43 P vs Z = 49 : 42 자, 이제 잘못된곳과 테란크래프트가 되어버린 온게임넷의 위치는 어디서 찾을수 있을까요?
05/10/13 17:25
흠.. MSL은 밸런스가 아주 잘 맞지 않으면, 아주 안 맞거나 그런데, 밸런스 안 맞으면 다시 사용 안하는 편이죠.
OSL 은 수정에 수정을 거듭하다 보니 밸런스가 대충 맞아지는거 같던데.. 대표적인 예가 레퀴엠일듯.
05/10/13 17:45
제 기억이 틀리지 않다면... 우주배 TvsP는
최연성 => vs박용욱 3:1 vs이재훈 2:1 vs박정석 0:3 => 5:5 서지훈 => vs전태규 2:1 vs박정석 0:2 => 2:3 임요환 => vs이재훈 0:2 => 0:2 김정민 => vs박정석 0:1 => 0:1 도합 => 7:11 테란이 더블 스코어로 밀리는 맵을 썼는데도 메이저 리그의 테란은 무섭군요;;;(박정석 선수가 대테란전 6승 0패의 괴력을 보여줬는데도...)
05/10/13 17:50
생각해보면, 마재윤-박정석 선수만 제외하면 우주배의 종족전 양상은 SO1과 비슷하군요.
저그들은 모두 토스에게 패배하여 떨어졌고 (박용욱>박성준, 이재훈>박태민, 박정석>조용호, 전태규>홍진호) 토스들은 모두 테란에게 패배하여 떨어졌습니다 (최연성>박용욱, 최연성>이재훈, 서지훈>전태규) 이 양상이 SO1에서 맵때문에 반짝 보이는 증상이 아니라, 2005년 중반기부터 굳어진 하나의 트렌드였다면, 꽤나 암울하군요.
05/10/13 18:30
상당수의 분들이 '맵을 오래 사용하면 다 프로게이머들이 해법을 찾았고 결국 밸런스가 맞게 되었다'는 말씀을 하십니다.
그러나 이는 일종의 오해일수도 있다는 생각입니다. 3시즌 정도 쓰인 맵을 보면 초반에 밸런싱 파괴맵이란 얘기를 듣는 맵도 결국 종국적인 데이터로는 어느정도는 균형이 맞는 전적이 나오게 됩니다. 이는 시즌을 넘어가면서 맵 수정에 의한 것이지 애초에 한 시즌 자체만 놓고 평가한다면 '맵 밸런스'가 바로 되었다고는 평가할 수 없는 경우가 다반사입니다. 예를 들면 지금 8.15에서 플토의 대테란 승률이 최악을 달리고 있습니다. 이번리그가 테란대 플토가 10:6정도의 스코어로 8.15에서 끝난다면 다음 리그에 8.15를 플토가 좋게 수정하여 플토대 테란이 이전엔 역으로 8:5 정도의 승률이 나오게 조작한다면 결과적으로는 테란대 플토가 15: 14로 '정말 밸런스가 잘 맞는 맵'이란 평가를 받게 됩니다. 그러나 이건 SO 1 8.15와 차기리그 8.15를 합친 전적의 결과일뿐이고 엄밀히 말해 So1 8.15는 수정된 차기리그 8.15와 같은 맵이 아닙니다. 이번리그 10:6정도의 스코어가 벌어지게 테란이 압승하는 밸런싱 차가 벌어진 밸런싱 파괴가 있었다면 다음 리그는 역으로 8.5로 테란이 무너지는 밸런싱파괴가 있을 뿐입니다. 이것을 전부 뭉쳐서 한종족이 나쁜 맵을 다음 리그에서는 그 종족에 우세하게 수정해놓고는 또 다른 밸런싱 파괴를 일삼으면서 '전체적으로는 밸런싱이 맞는데 이것은 프로게이머들이 극복한 것'이라고 말하는 것은 어불성설이라고 봅니다. 지금까지 이렇게 수정을 거치면서 한시즌엔 어떤 종족에 기울고 다음 시즌엔 수정을 통해서 역으로 '전 시즌에 고생 했으니 이제 좀 좋게 해줄테니 잘해봐라'라고 그 종족에서 기우는 역상성으로 맵을 조작하고 나서 그 종족이 다른 종족 상대로 '또 다른 밸런싱 파괴'를 하는 맵을 '3시즌 4시즌으로 보면 전체적으로 밸런싱이 맞는 맵'이라고 칭하는 것은 어불성설입니다.
05/10/13 18:36
우주배의 테란을 조금 더 돌아보자면.
최연성 - vs 박용욱 승, vs 변은종 패, vs 박용욱 승, vs 이재훈 승, vs 박정석 패 -> 탈락 임요환 - vs 박성준 승, vs 조용호 패, vs 이재훈 패 -> 탈락 이윤열 - vs 마재윤 패, vs 홍진호 패 -> 탈락 서지훈 - vs 김민구 패, vs 김정민 승, vs 김민구 승, vs 전태규 승, vs 박정석 패 -> 탈락 김정민 - vs 박정석 패, vs 서지훈 패 -> 탈락 저그에게 2패해서 탈락한 이윤열은 제하고 1라운드에서 토스(박정석)에게 패한뒤 테테전에서 떨어진 김정민, 서지훈, 최연성, 임요환 네명의 선수가 토스에 패해서 탈락했군요. 좀더 자세히 보자면, 저그 vs 테란 9:6, 테란 vs 플토 7:11, 플토 vs 저그 11:9 입니다. 테란은 양쪽에서 두들겨 맞았고 플토는 양쪽을 두들겨 팼고, 저그는 플토한테 몰리면서 테란한테 승수를 챙겼습니다.
05/10/13 19:11
1. 프로게이머들의 실전 테스트는 상황상 힘들다.
2. 아마추어와 맵퍼의 테스트만으로는 리그용 밸런스를 테스트하기 힘들다. 3. 2부리그를 개최할 여유가 여건이 부족하다. 도대체 가장 현실적인 대처방안에 대해 말하는 것이 좋지 않을까요? 지금 방향이 테란에게 불리한 맵을 쓰는 것이 낫다로 가는 건가요? 어느 종족이 압살당하는 맵이 나오면 안되지만 나오더라도 테란이 압살당하는 것이 좋다는 것인가요? 왜 지난 리그 밸런스를 따지는 것인지...맵 선정과정에 문제가 있다면 그것을 해결할 방안을 찾아야지...지난 밸런스를 왜 따지고 있는지 모르겠습니다.
05/10/13 19:43
연속 4강 모두 테란도 아니고 이번 리그에서 4강 모두 테란의 위기에 처해있다고(아직 현실화 된 것도 아니고) 온게임넷 스타리그는 이미 테란크래프트화 되어있다라... 그럼 MSL에서 이윤열, 최연성 선수등이 3연속 우승으로 도합 6개의 리그 우승을 차지하던 시절에는 MSL은 머씨크래프트로 게임을 했었나요?
05/10/13 20:17
역시 그냥 이런 맵을 쓰는 겁니다.
http://ygclan.vgaclub.co.kr/~board_file/mappds/20040727/(2)PER~1.SCM.jpg 스타의 위치선정 알고리즘에 문제가 있지만 않다면 장기적으론 무조건 50:50...
05/10/13 20:19
letina님// 님이 제게 남기신 댓글인지 좀 모호합니다만.... 일단 지난 리그 밸런스를 말한건 저니깐 답해봅니다.
이미 제 댓글의 첫 시작에 밝혔듯, 본문에는 -msl, osl 양대 리그를 통털어 스타리그 전체를 말한게 아니라- 온게임넷의 맵선정과 제작만을 비난하고 문제 삼고 있습니다. 전 "osl, msl 맵밸런스를 잘 맞추기 위한 방안"에 대한 이야기를 하고 있는게 아니라 "어째서 온게임넷만이 잘못한냥 비난받고 있는가" 라는 물음에 대한 나름대로의 답을 찾아본겁니다. 제 나름대로의 답은.... 이해할수 없다. 정도이고 글쓴분은 어떠한 대답도 안해주시는군요.
05/10/13 21:28
theo님에게 쓴 댓글은 아니었구요. 왠지 논지가 벗어나려는 느낌이 들어서 썼습니다. 저도 온게임넷의 맵선정만을 비난하는 것은 절대 옳지 않다고 생각합니다. 이해할 수도 없구요. 정말 시간의강님의 말씀처럼 이윤열, 최연성 선수가 MSL을 평정할 때도 분명히 있었는데...지금은 테란이 우승한 것도 아니고 단지 2명씩 4강에 가는 것 때문에 비난을 받는 것인지...아니면 다른 이유가 있는 것인지 알 수 없습니다. 이 기회에 한번 4강 모두 테란이 되었으면 좋겠네요. 그러면 또 맵 때문이다 이럴까요? 선수들의 포스와 분위기, 게임 내용은 보지도 않고 그런 비난이 나오면 정말 씁쓸할 것 같습니다.
05/10/13 22:02
좋은 토론이 이루어지고 있네요~ ^^ 건설적인 결론과 합리적인 방향이 나와서 더 좋은 밸런스의 맵이 나올 수 있었으면 합니다.
리플을 보다가 한가지만 정정해드리자면, 저 자신은 815가 회의적이라고 한 적 한번도 없습니다. 더불어 아직 815의 TvP가 크게 문제되는 밸런스라고 생각하지 않습니다.(오히려 저는 TvZ가 약간 걱정되는 정도입니다.) 근거는 최근 1주일간 정말 많은 분들이 대신 말씀해 주셨으니 생략하도록 하지요.
05/10/13 22:04
그리고 4thrace님은 815의 밸런스가 붕괴되었다고 가정을 하고 계신 것 같은데, 4thrace님의 논지에 부합되는 결론이 나오려면 적어도 그 가정에 대한 합의부터 필요하지 않을까 싶습니다.
05/10/13 22:28
맵의 밸런싱이 msl에서만 온전하고 osl에서만 깨졌다니요
4thrace님의 글과 댓글로 의도는 충분히 파악할수는 있겠지만요 약간 지적을 하자면 그럼 루나 같은 명맵도 처음버전부터 종족의 상성대로 밸런스가 되었나요 그건 아니죠 맵은 버전의 진화를 통하여 더욱 새로운 전략이 발전하고 그 상성이 물고 물리는 것이거든요 너무 맵을 단순하게 보시는것 같군요 다시 한번 생각하시고 글을 생각하시는것이 좋으셨을거 같다는 생각이 드네요
05/10/13 22:28
4thrace/님
플토의 대 테란전 승률이 최악이라고 하셨는데 이전에 fourms님의 글에서 보면 겨우 6전에 T:P가 4:2정도 입니다. 겨우 6전으로 승률을 말할수 있다는것은 어불성설이죠..
05/10/13 22:40
위에 어떤 분께서 조사하신 자료가 상당히 의심가는군요. 레이드 어썰트에서 프로토스vs저그가 저그가 머큐리만큼은 아니어도 훨씬 앞서고 있는데 어떻게 프로토스가 더블스코어가 나올 수 있는지? 그리고 MBC게임에서 쓴 레퀴엠도 결국 온게임넷에서 온거 아닙니까?
05/10/14 00:24
아 레이드 어썰트 2에서의 프로토스 vs 저그는 바꼈네요 -_- 프로토스가 4고 저그가 8입니다. 포르테 전적은 제가 말씀드린건 지난 ever 배 스타리그에 쓰인 포르테 이기 때문에 맞습니다. 모진종님과 고고님이 말씀하신건 네오포르테 전적일듯 합니다.
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