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22/02/17 21:08
개인적으로 회원님의 여러 글을 보면 굉장히 논리적인 글 전개에 고개를 끄덕이다가 결론 부분에서 갸우뚱해지는 경우가 많았는데 이번 글도 그런 것 같습니다.
그러나 전개하시는 부분에서 많은 정보를 배워갑니다. 감사합니다.
22/02/17 21:36
글쎄요...그보다는 시민단체 출신인 박원순 시장이 3선하면서 재건축이나 신축 허가를 안했기 때문이 아닐까요?
시민단체에게는 부동산 = 부당이익 이라고 생각하니까요
22/02/17 21:47
박원순 시장님이 무더기 뉴타운 해제시킨 것이 꽤 큰 것 같습니다. 이때문에 신규아파트 공급이 부족했고 연간 5000억원 넘는 사회적 비용을 초래했다는 주장이 국책연구기관에서 나온 적이 있습니다.
[원본링크] - http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0924209256&code=11151500&cp=nv
22/02/17 21:55
그 생각이라는게 상황에 따라 지역적으로 차이가 나는거죠.
광주에서는 시민단체들이 딱히 그런 생각을 안했다고 볼 수 있죠. 한정된 지역내에서 선후배 관계로 얽히고 얽힌 업자나 조폭 등이 시민단체들(=민주당)과도 다들 똘똘 뭉쳐진 동지적 관계고, 그들에게는 부동산=부당이익같은 것이 전혀 아니라 부동산=그냥 좋은거(시민단체 스스로에게도 이익이 되는)죠. 근데 서울은 그런 관계가 통하는 동네가 아닐뿐더러, 개발이 시민단체 스스로에게도 그다지 이익이 되지 않죠. 개발은 별 이익이 안되면서, 부당이익이라는 주장이 통치를 위한 정치적 명분이 되기도 하죠. 그런 주장을 하는게 손해가 되지 않으니까 그걸 명분으로 휘두를 수 있었던거죠. 그러면서 1인 가구용 주택이 늘어나면 무주택 젊은층 인구 비중이 늘어나며 득표에도 유리했구요. 그때는 그 연령층이 절대적 지지층이었으니까.
22/02/17 21:42
서울은 땅이 없으니 주택 건설이 쉽지 않아서 그런 것 같은데요. 재건축/재개발은 수많은 이해관계자와 지주들이 있어서 건설사 혹은 부동산 개발업자가 접근하기 쉽지 않죠.
그나마 가능한 것이 개별 주택들을 사서 다세대/빌라로 공급하는 것이고 그래서 빌라 건설업자들이 많았지요. 그에 비해서 빈 땅이 많은 지방은 땅을 확보해서 아파트 분양하기 훨씬 용이하니 아파트가 많이 공급이 된 것 같고요. 그래서 향후 재건축/재개발을 풀어준다고 해도, 서울은 위에서 언급한 수많은 이해관계자들은 그대로 존재하기 때문에 개발이 쉽지는 않을 것으로 보입니다. 각 이해관계자들이 동의해야 진행이 되는데, 침체기에는 동의가 안되고 성수기에는 멸실되는 주택들 때문에 허가가 어렵죠. 지난번 성수기 때 여기저기 다 하겠다고 나섰던 뉴타운들이 침체기 들어서면서 다 고꾸라지기도 했고요. 그리고 위의 특성 때문에 특정 세력? 건설사들이 득세하기도 쉽지 않을 것 같네요.
22/02/17 22:32
단순하게 생각하면 그냥 서울에 더 이상 지을 땅이 없는 걸수도 있습니다.
서울과 광주의 크기가 7배 차이가 나지 않으니까요. (겨우 1.2배 정도네요)
22/02/17 23:14
서울에 더 이상 지을 땅은 2010년에도 없었고 2021년에도 없는데, 집값은 변동하니까요.
그 요인을 더 직접적으로 잘 보여주는 요소를 아파트 준공 물량으로 제안하신거죠.
22/02/18 01:15
서울에 공급 부족하다는 이야기 정도라고 생각하고 들어왔는데, 그냥 지난번 글하고 비슷하네요. 이거 그 어둠의카르텔의 자금 능력 증가에 대한 추가 자료를 요청하고 싶은데 가능하려나요...
한 10년전만 해도, 지역 시공사 아니면 발도 못붙이게 하는 정서가 남아있었습니다. 영호남 가릴거 없이 심심치않게 겪는 일이었죠. 그리고, 그 시공사들 지금... 그 사람들 자금력 제발 좀, 진짜로 좀 늘어났으면 좋겠네요. 자금력이 늘어나면 돈이라도 잘 줄 테니 말이죠. 그런데 현실은... 개인적인 경험일지는 모르지만, 건설업 파이가 줄어들면서 수도권 지방 가릴 것 없이 그냥 대기업들, 중견 시공사들이 일 죄다 가져갑니다. 지역 기반 건설사들 상당수가 부실해졌고, 거기에 함께하던 지역 시공사들 상당수가 부도맞고 사라졌습니다. 가끔 지역 내려가보면 수도권에서 보던 시공사들 광주에서도 보고 부산에서도 보고 대전에서도 보고 원주에서도 봅니다... 거기가 거기에요. 자잘한 Lh 물량 정도 빼놓고는 지역밀착형 건설사나 시공사 예전보다 확 준 거 같아요. 물론 돈 되는 물량은 거진 다 대형 건설사들 차지고... 지역 카르텔들 자금력이 강화되었고, 비서울 조직들이 진출할거다? 글쎄요... 자기들 안방도 못 지키던데 그럴 힘이 있으려나요...
22/02/18 06:36
제 의견은 완전 근거 없는 제가 아는 몇몇 지방 기준이긴 한데, 지방이 크게 위축되지 않는건 지을 땅이 많아서 그런거 아닐까요? 수도권은 구도심 신도심 뭐 그래봤자 다들 어느정도는 발전하는데 지방보면 구도심이라고 불리는 곳들은 버려지는 수준으로 발전 안되는데도 꽤 있더라구요.
22/02/18 14:38
서울은 여러 정치/행정적 갈등이 많이 작용했습니다. 그냥 간단히 경기도 데이터를 보면 됩니다. 경기도 그래프는 미친듯이 올라갑니다.
경기도의 주택공급의 주요 팩터가 서울에 대한 접근성, 서울 근무권 등이기 때문에 서울의 주택공급을 서울만 보는 건 좀 무리가 있죠.
22/02/18 14:39
그리고 비슷한 규모의 대전/울산/광주가 다 비슷합니다. 대전은 오히려 최근에는 공급이 억제되었고.. 이건 다 도시계획과 행정절차 등의 영향이 큽니다.
대전의 행정 늦음은 정말 짜릿합니다.
22/02/19 02:34
LUNASEA 님 저글에서 반박 많이 당하셨는데 아직도 포기 못하셨군요.
서울이 주거의 낙후도가 극을 달린다는 주장의 근거는 어디에 있으십니까? 본인의 주장을 합리화 하시기 위해서 서울을 낙후된 도시로 만드시는군요. 이건 좀 놀랍습니다.
22/02/19 11:23
본문에서 뭔 얘기를 했는지 읽어보시기는 한건가요.
님은 보면 다른 사람이 뭔 얘기를 하는지 전혀 신경을 안쓰고, 다른 사람의 말을 자기 맘대로 왜곡해서 규정하며 자기 말만 하는 습성이 있으신것 같습니다. 지금도 보면 '서울이 주거의 낙후도가 극을 달린다'며 본문과 전혀 상관없는 완전 엉뚱한 소리를 하고 계시죠. 제발 좀 그러지 마셨으면 좋겠습니다. 본문에서 말했듯 서울은 노후 건물 비중이 전국에서 가장 높습니다. 게다가 신축 건설은 극도로 억제되어 왔구요. 이는 저만 하는 지적이 아니라, 아주 많은 사람들이 매우 꾸준히 하던 지적입니다. https://cdn.pgr21.com/freedom/78220 게다가 토지의 이용 상태도 매우 괴상합니다. 수도권을 핵심과 주변으로 본다면, 서울이라는 핵심을 널널하게 쓰고 주변으로 나갈수록 빡빡하게 쓰는 기괴한 구조로 되어 있죠.
22/02/19 11:29
물론 읽어봤습니다. 읽어보지도 않고 댓글을 달지는 않죠.
본문에 <span class="bd">[반면에 서울은 전국 어느 지역에 비해서도 신축 공급이 극도로 적게 나타나며 그야말로 주거의 낙후도가 극을 이루고 있습니다]</span>라는 내용을 읽었으니 이러한 사실을 주장하시는 근거를 여쭤본거 아니겠습니까? 제가 글을 읽어보지도 않았다고 억측하시는 이유가 뭡니까? 제가 다른 사람의 얘기를 전혀 신경 안쓰고 자기 맘대로 규정해서 왜곡했다는 사례가 있으십니까? 그렇게 말씀하시면 저는 lunasea님에게 왜 항상 제대로된 근거도 없이 소설을 쓰시냐고 막 던지면 뭐라고 하실껍니까? 제대로된 근거도없는 주장이라는 표현의 근거는 lunasea 님의 지난 글을 예로 들면 되겠군요. https://cdn.pgr21.com/election/5501
22/02/19 11:38
이 글 및 댓글에서도 그에 관한 근거는 충분히 제시했습니다. 자꾸 근거 타령 하지 마시길 바랍니다.
그리고 님이 타령을 하든 말든 그걸 님에게 갖다드릴 의무같은 것도 제게는 없습니다. 제가 서울을 낙후된 도시로 만들어요? 그 주거의 낙후도라는건 본문과 댓글을 보면 누구나 알 수 있듯 신축 아파트 건설 부진에 관한 이야기입니다. 그걸 가지고 다른 사람의 말을 그런식으로 왜곡하면 안되죠. 문자 그대로의 낙후도만 따지면 당연히 강원, 경북, 전북과 같은 지역에 서울은 비할바가 아니니, 그런 의미의 낙후도는 당연히 아니며, 그런 의미로 이해하는 것 자체가 정말 말도 안되는 일이죠. 그걸 이해를 못해서 왜곡하시는건 아닌것 같고 일부러 이해를 못하시는척 하면서 왜곡하시는것 같은데, 정말 너무하십니다. 그리고 '아직도 포기 못하셨군요'는 뭡니까. 반박을 많이 당해요? 많이 당하긴 했죠. 님같은 분들한테. 아무 내용도 의미도 없는 댓글로 사람 피곤하게 만드는 말싸움 하는 것만 목적으로 하고 계신것 같고, 그간 여러 댓글들을 보면 그 이유는 아마도 님이 보기에 매우 마음에 안드는 정치적 지향을 가지고 있어서인 것으로 생각됩니다. 다른 사람의 생각이 자신의 마음에 들지 않는다는 이유로 그러시는건 매우 좋지 않은 일입니다.
22/02/19 11:52
서울에 신규 주택 공급이 지연되어서 공급이 부족해졌다는 내용만 있지 낙후도가 극을 이루고 있다는 주장에 대한 근거는 없는데요?
Lunasea님이 주장을 안하시면 제가 근거무새를 할 일도 없죠. 논리적으로 주장을 하시다가 매번 이상한데로 급발진 하시니까 그런 주장을 하시는 근거를 여쭤보는거 아니겠습니까. 반박을 당했다고 말씀 드려서 불편하셨나요? 본문에 해당 글 링크를 거시면서 그글을 이글과 연계해서 볼 필요가 있으시다면서요. 그글에서도 근거 없는 주장을 하셨고, 근거를 요청하니까 결국에는 내 의견이다 이러고 마셨는데 이번 글에서 또 언급하니까 말씀 드렸죠. 제 정치지향을 뭘로 넘겨짚으시고 판단하시는지는 모르겠지만, Lunasea 님이 이글에서 윤후보를 옹호하는 것도 아니고, 제가 민주당을 옹호하는 글을 썼던 것도 아닌데 본인의 주장에 대해 근거가 부족하다는 지적에 대해서 정치 지향은 뭐하러 언급하시는 지 모르겠습니다. 제가 Lunasea 님의 정치 지향에 대한 비난을 했습니까? 제가 근거를 요청드리니까 그에 대한 반박을 못하시니 메신저를 공격하시는건 아닙니까?
22/02/19 13:17
"서울에 신규 주택 공급이 지연되어서 공급이 부족해졌다는 내용만 있지 낙후도가 극을 이루고 있다는 주장에 대한 근거는 없는데요?"
지금도 또 '다른 사람의 말을 자기 맘대로 왜곡해서 규정하며 자기 말만 하는 습성'을 발휘하고 계십니다. 그 주거의 낙후도라는건 본문과 댓글을 보면 누구나 알 수 있듯 신축 아파트 건설 부진에 관한 이야기입니다. 그걸 가지고 다른 사람의 말을 그런식으로 왜곡하면 안되죠. 문자 그대로의 낙후도만 따지면 당연히 강원, 경북, 전북과 같은 지역에 서울은 비할바가 아니니, 그런 의미의 낙후도는 당연히 아니며, 그런 의미로 이해하는 것 자체가 정말 말도 안되는 일이죠. 그걸 이해를 못해서 왜곡하시는건 아닌것 같고 일부러 이해를 못하시는척 하면서 왜곡하시는것 같은데, 정말 너무하십니다. 라는 말씀을 반복해서 드립니다. "아직도 포기 못하셨군요." 라며 대놓고 싸우자는 식으로 말을 하니 듣는 사람 입장에서는 당연히 불편하죠. 님이 뭐라고 하든 말든 그게 제가 뭔가를 포기하는 것으로 연결될 이유가 없습니다. 님이 그러시는 이유는 제가 말하는 내용이 뭔가 마음에 안들어서라고 밖에는 생각되지 않습니다. 약간 마음에 안드는 정도가 아니라 뭔가 아주 크게 마음에 안드는 부분이 있겠죠. 제 생각에는 이토록 의미없는 말싸움을 반복적으로 거는 이유가 그거 말고는 딱히 없을것 같습니다. 그래서 언급한겁니다.
22/02/19 14:06
Lunasea 님 제가 없는 소리를 한게 아니지않습니까.
본문의 글은 잘 읽었는데 결어 부분에 있는 주거의 낙후도가 극을 이루고 있다는 부분이 이해가 안가니까 여쭤본거죠. 그걸 주장하신 건 Lunasea 님이시고 저는 동의를 못하겠으니까 무슨 근거로 낙후도가 극을 이루는 지 여쭤볼 수 밖에 없지 않겠습니까? 논의라는게, 여러 사실들로 부터 주장의 근거를 찾고 그걸 기반으로 주장을 하는데 Lunasea 님의 주장에서 근거를 유추하기가 어렵다보니 Lunasea님의 주장에대해서 공감하기가 어렵습니다. 커뮤니티에 올리셨을 때는 다른사람들과 논의를 하시는걸 가정하시고 올리셨을 테니 타인에게 본인의 주장을 하시려면 근거를 알려주시는건 당연히 수반되어야 하는 일이겠죠. [반면에 서울은 전국 어느 지역에 비해서도 신축 공급이 극도로 적게 나타나며 그야말로 주거의 낙후도가 극을 이루고 있습니다] 라는 워딩은 본문에 Lunasea 님이 주장하신 내용입니다. 저는 이렇게 주장하시는 근거를 여쭌거구요. 여기에 무슨 왜곡이 있습니까? 앞선 글에도 근거를 여쭤보면 '당연한 사실이라 설명할 필요가 없다' 라던가 '1+1은 2같은 얘기다' 같은 뜬구름 잡는 소리만 하셨지 근거를 대신 적이 없지 않습니까? 이글도 마찬가지 입니다. 아파트 건설 부진에 현황에 대한 사실과 그에 대한 주장은 흠잡을 데도 없고 좋은 지적이라고 생각합니다. 그런데 지금 이글이 아파트 건설 부진에 대한 글이라고 할 수 있을까요? 무슨 음지에 있는 조직들이 전면에 나온다는 이상한 음모론은 결어에 끼워넣지 않으셨다면 제가 지적할 일도 없었겠죠. 타인이 지적하는 부분에 대해서 반박을 하실거면 본인 주장에 대한 근거를 대시면 됩니다. 지적하는 사람을 매도하는게 아니라요. 마지막으로, '아직도 포기 못하셨군요' 라는 워딩은 좀 지나쳤던것 같습니다. 그부분은 제가 사과 드리겠습니다. 생각해보니 그부분은 언급하지 않았던게 좋았던것 같습니다.
22/02/19 19:29
제 3자가 봤을 때는 트루할러데이님이 그냥 말꼬리 잡는 것에 불과해보입니다. 주거의 낙후도가 극이냐 아니냐가 글의 주제도 아니고, 그 문장이 없어도 글 내용에는 아무 상관이 없는 곁가지 내용으로 시비거는 것뿐으로 보이네요.
"LUNASEA 님 저글에서 반박 많이 당하셨는데 아직도 포기 못하셨군요. 서울이 주거의 낙후도가 극을 달린다는 주장의 근거는 어디에 있으십니까? 본인의 주장을 합리화 하시기 위해서 서울을 낙후된 도시로 만드시는군요. 이건 좀 놀랍습니다." 본인의 댓글을 다시 읽어보시면서 되돌아보시는 것도 선게 활동에 도움이 될 것 같네요.
22/02/19 21:20
네 그렇게 보실 수도 있겠네요. 혹시 불편하게 해드렸다면 사과 드립니다.
다만 제가 지적한 문단이 크게 전체 글의 맥락과는 큰 상관이 없는 지엽적인 부분을 지적한다고 생각한다고 home 님이 보시는 것처럼 저는 글을 읽으면서 초반-중반 과 결어가 너무 다르다는 생각을 했습니다. 발제하신 Lunasea 님과 앞전 글에서도 비슷한 논박을 했었는데, 별다른 근거를 제시하지 않으시면서 본인의 주장을 사실이라고 주장하셨다보니까 이번 글에서도 그런 부분을 지적 하게 되었습니다. 그리고 저는 해당부분이 정말 의아했거든요. 제3자가 보시기에는 불편하실 수 있었을 것 같습니다. 그부분 사과 드립니다.
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