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12/11/23 11:16
안철수가 언급한 펀드 가입자를 문제삼는 이유 중 대부분이 공론조사라는 특성을 이해하지 못했기 때문이라고 봅니다.
일반적인 상식으로는 한쪽의 확고한 지지자를 데리고 투표를 하겠다는 것이 이기적인 행동으로 비춰질 테니까요. 그런데 서로간의 지지자를 모아놓고 토론 후에 결정을 내리는 것은 굉장히 합리적인 투표 방법입니다. 그 과정에서 당이 있는 문재인과 달리 안철수는 실제 자신의 지지자만을 모인 집단을 찾기가 힘드니 펀드 가입자라는 선택을 한 것이고요. 정말 당 내 잡음이 있어 공정성에 문제가 생긴다면 민주당 측에서도 문재인 펀드 가입자를 내보내겠다는 방향으로 협상이 들어와야 하는데 여론이건 언론이건 계속해서 초점이 맞춰지는 부분은 안철수와 안철수 펀드가입자 간의 관계거든요. 이거 자체는 별 문제가 없는 방안인데 이것이 문제되는 점이 신기할 뿐입니다.
12/11/23 11:20
아니 그러니까 안철수 쪽이 안철수 펀드여야 하는 이유는 이해하더라도, 문재인 쪽이 문재인 펀드여서는 안되는 이유가 무엇인가요?
12/11/23 11:22
안되는 이유가 없는데 민주당에서 한 번도 문재인 펀드에서 뽑겠다고 주장한 적이 없다고요.
오히려 개인정보 침해니 뭐니 불법적 요소가 있다고만 했고요. 전 정황상 안철수-안철수 펀드 가입자 간의 특수한 관계를 부각시켜 안철수가 이기적인 사람이라는 것을 부각시키는 데에 민주당의 목적이 있다고 생각합니다.
12/11/23 11:23
아니요, 애초에 안캠에서 제안할 때 안철수-안철수 펀드 vs 문재인-문재인 펀드로 제안했어야 했다는 말이죠.
안철수-안철수 펀드 vs 문재인-민주당 대의원이면 절대 5:5가 아니니까요.
12/11/23 11:26
물론 그랬으면 더 좋았겠죠. 근데 어쨋든 민주당도 결국 양보한 것이 아니라는 말씀입니다.
협상 하고 상대 룰에 맞출거면 문재인-문재인펀드로 진행하면 되지 않나요? 결국 시작부터 상대방에 맞추지 않은건 양쪽 모두 마찬가지입니다. 민주당 측도 결국 제안자체의 불공정성만을 문제 삼은 것이 아니라 상대방 측이 제안한 룰 자체를 수용할 의지가 별로 없었다고 봅니다.
12/11/23 11:27
문캠이 양보하지 않은 차원이라고 보더라도 안캠은 '부당한 요구'를 한 것입니다. 정도의 차이가 있죠. '피장파장'으로 볼 일이 아닙니다.
12/11/23 11:29
부당한 요구를 한 것에 대해서 비판하세요.
전 요구자체가 정당했다는 것이 아니라 이후에 안철수 펀드라는 단어를 부각시키며 다른 쪽으로 사람들이 부당함을 느끼게 되는 것, 그리고 민주당이 계속 양보를 하고 있다는 것에 대해서 동의하지 않을 뿐이고 애초 제안 자체가 공정했다고 생각하진 않습니다.
12/11/23 11:32
예 지금까지도 줄곧 부당한 요구를 한 것에 대해서만 비판해왔습니다.
(PGR 전반적인 여론도 이 쪽에 집중되어 있었구요)
12/11/23 11:37
이게 무슨 말씀입니까? 애시당초부터 안캠은 대등한 대결자체를 거부하고 있습니다.
보스부터 그 말단까지, 본인들은 세력이 없다면서 민주당 세력 빼가기에 몰두하고 있고. 더더군다나 상호 대등한 단일화 방안은 다 거부하고 있는데 펀드 vs.펀드 를 왜 제안하지 않았냐구요? 간단합니다. 그보다 덜한것도 안캠은 받아들이지 않고, 일단 내말부터 들어라. 안그러면 단일화 없다. 나 칩거한다. 최후통첩 날릴테니 받아들여. 그러고 있거든요.
12/11/23 13:09
그 부당한 요구를 한 것에 대해 비판하는 겁니다. 그리고 안철수 펀드라는 단어 자체가 부당한 요구이기에 부각시키는 건데 그게 뭐가 잘못된 겁니까.
12/11/23 11:25
캇카 님// 민주당대의원, 안철수 펀드 가입자 안은, 원래는 비공개 협의내용이 유출이 된 것이고,
비공개 협상시에 각자의 펀드 가입자 안이 나왔을 수도 있다고는 생각했습니다. 그게 틀리다면 알려주시면 감사하겠습니다.
12/11/23 11:21
그런데 양쪽 다 펀드가입자로 하는게 공평해지긴 하겠지만.
어느쪽이 더 배신자가 많은가를 가리는 싸움이나 마찬가지라 적합한 방안은 아닌거 같습니다.
12/11/23 11:23
배신자가 아니라 5:5로 모아놓고 더 합리적인 선택을 유도하는 것은 굉장히 공정한 룰이에요.
예를들어 동성애에 관한 법안 결정을 내린다고 했을 때에 동성애 혐오자와 옹호자를 반씩 모아서 토론 후 내린 결과와 그냥 일반인들을 모아놓고 실시한 투표와 어느 쪽이 더 합리적인 사고가 반영이 되어 있을까요.
12/11/23 11:31
선거는 5:5의 비율이 아니라, 국민 전체를 대상으로 하니까요.
여론조사의 표본집단 역시 국민의 민의를 보려면, 국민 전체를 대상으로 할 수 있는 방안에서 선택해야죠. 그리고 지금의 단일화 논의에 있어서는 박근혜 지지자를 제외하면 될테구요.
12/11/23 11:34
공론조사의 의미는 국민 전체의 뜻을 보겠다는 게 아닙니다.
서로 간의 지지자를 모아놓고 두 후보가 토론을 해서 이 두 후보 중 누가 단일화 후보가 되었을 경우에 야권의 목적을 잘 이행할 수 있을까, 누가 단일화 후보로서 대한민국을 이끌어나가기 적합한 가를 따지기 위해서 입니다. 그러기 위해선 애초 구성 자체를 5:5로 하는 것이 무엇보다 중요하고 (이탈자는 배신자가 아닙니다. 이 사람이라면 단일화 후보로 나가도 괜찮겠다고 숙고 끝에 결정을 내리는 사람인거죠.) 애초의 안캠의 제안 자체가 5:5를 확보할 수 없는 제안이었기에 문제가 된 것이지 공론조사 자체가 황당한 룰을 갖고 있는 것은 아니라고요.
12/11/23 11:45
'서로 간의 지지자를 모아놓고 두 후보가 토론을 해서 이 두 후보 중 누가 단일화 후보가 되었을 경우에
야권의 목적을 잘 이행할 수 있을까, 누가 단일화 후보로서 대한민국을 이끌어나가기 적합한 가를 따지기 위해서 입니다. ' 서로간의 지지자의 수 비중이 5:5가 아니니까, 전체를 표본으로 하는게 옳다는거지요.
12/11/23 11:37
기본적으로 후원자라 함은 진성 지지자를 뜻할것입니다.
이들은 대부분 자신이 후원하는 사람을 무조건 지지하합니다. 천재지변이 벌어지는 일이 발생하지 않은 한요. 근데 문펀후원자 vs 안펀후원자 중에서 우열을 가리자고 하는것은 진성 지지자들 사이에서 배신자를 색출하겠다는 의미죠. 생각해보세요. 진성 지지자들은 심각한 하자가 있다고 하더라도 왠만해서는 지지를 바꾸지 않습니다. 그렇게 한번 토론했다고 바뀌거나 그러지 않아요. 예컨대 한나라당 지지자들을 보세요. 이들은 한나라당이 삽질하거나 뭔짓을 해도 그냥 그래도 한나라당 지지합니다. 이들은 한나라당 진성 지지자들이기 때문이죠. 이러한 양쪽 진성 지지자들을 모아놓고 토론을 해서 배신자를 색출하는게 과연 합리적인 사고가 반영된 결과를 도출 할 수 있을까요?
12/11/23 11:40
그러니까 그 진성 지지자의 소신이 바뀔 정도로 상대방 후보의 가치관이나 정책이 매력적이었다는 말이고 그 반영 자체가 합리적이라는 얘깁니다. 각각의 지지자들은 상대 후보에 말을 들었을 때 비판하고 싶을 수도 있지만 본인의 이익과 상대 후보한테의 감탄 사이의 갈등을 겪는 사람들도 있을테고 그 결과 끝에 본인의 이익이나 소신을 포기하고 상대방을 선택한 것인데 이게 어떻게 배신입니까.
12/11/23 11:25
네, 근데 문재인펀드 가입자라고 해도 민주당 대의원과 그렇게 차이가 없을거라는게 문제입니다.
민주당 의원, 단체장, 지역위원장, 시도의원의 상당수가 반강제 적으로 펀드를 해야만 하니까요. 안철수 펀드만큼의 지지도가 높을만한 확고한 지지자를 끌어올만한 집단이 없었다고 생각합니다. 그래서 공론조사 얘기가 없어졌다고 생각하는데, 대부분의 욕은 안철수 캠프가 다 먹었죠. "양보의 미덕은 이미 노무현과 정몽준때 노무현이, 김진표와 유시민때 유시민이 보여줬었죠. 문재인은 노무현과 유시민보다 덜 양보하면서 노무현과 유시민보다 더 생색을 내려 했습니다. " 이 문구는 정말 와 닿네요. 실제로 협상 과정을 보면 민주당이 양보한건 많지 않습니다. 정말 양보했다면 벌써 안철수가 받았겠죠. 근데 민주당이 양보한게 없으니까 안철수가 유리하지도 않은거고 그래서 안받는겁니다. 중립적인 안이면 양보한게 아니라 협상의 결과일 뿐이라고 생각합니다.
12/11/23 11:18
안철수가 피로감을 준 건 맞는데 사실 제1 야당과 무소속이 이렇게 까지 샅바싸움을 하고 줄다리기를 할 수 있다는건 아마추어라고 보기 힘들죠.. 이미 전대미문의 경지입니다만.. 본인이 내세운 가치를 훼손하고 있는것 처럼 비추는게 딜레마인거겠죠.
12/11/23 11:22
Zel 님// 그렇게 말씀하시는 분이 주위에도 계시기는 한데..., 사실상 압도적인 지지율에서 뒤집힌 것 자체가 아마추어라고 봅니다.
어차피 투표는 국민들이 하는거고, 안철수 신드롬은 사심이 없어보이는 안철수의 이미지가 큰 몫을 한 것도 사실인데, 그 이미지를 버리는 선택을 한 건 아쉬운 선택이었다고 생각합니다.
12/11/23 11:25
이게 무슨 뭐랄까요..변곡점 찾기나 공식찾기 같기도 한데.. 타이밍을 늦춘것 자체는 모바일투표 봉쇄를 위한 적절한 전술이었다고 보고, 아마 문재인의 지지율 상승은 예측했을 겁니다. 그런데 안캠 입장에선 안철수 지지율 감소 모멘텀이 생각보다 크다는게 어려운거 같아요. 압도적인 지지율일때 협상을 했으면 아마 국민경선과 여론조사 사이에서 또 비슷한 공방이 있었을 겁니다.
12/11/23 11:24
저쪽이 저렇게 막무가내로 땡깡을 부리는데도 아직까지 협상이라는게 가능한 이유는..
안철수의 능력이라기 보다는 호구형의 능력이라고 봅니다.. 아마 호구횽은 이번에도 결국 또 받지 않을까.. ㅠ_ㅠ 안철수가 대통령되서 과반수 새누리당 상대로 이런 땡깡을 부린다면.. 과연 새누리당이 호구횽처럼 어르고 달래면서 받아줄까요..
12/11/23 11:26
그래도 문재인의 지지율을 이만큼 올린거엔 안철수 버프도 무시 못합니다. 애시당초 안철수가 나오지 않았다면 2007년 시즌 2가 될 가능성도 점쳐지던게 불과 총선 이후의 분위기였죠. 그러고 새누리당이야 뭐 이런 듣보잡 하면서 표로 찍거나 국회에서 놀면 되죠. 수틀리면 탄핵2도 가능하고. 탄핵소추권이야 헌법이 보장한 국회의 권리니
12/11/23 11:28
음.. 이건 오세훈 요정설과 비슷한데요..
오세훈 아니었으면 박원순이 시장 못 되었다고 하더라도.. 그게 오세훈 덕분이라고 칭찬해 주기는 좀 어렵네요. 오세훈은 그럴 의도가 아니었을테니까.. 걍 자기 욕심대로 했을 뿐이죠..
12/11/23 11:20
좋은 글입니다.
가상대결과 적합도는 다른 여론조사 방식인데 둘 중 하나를 악마의 방식이라며 틀린 것으로 보는 사람들이 있더군요
12/11/23 11:20
안캠이 잘못했다는걸 분명히 인정하고 그렇지만 이번여론조사의 문제는 문캠에도 잘못이 있다라는걸 주장한 글인데 리플은 계속 안캠이 잘못했다라는 의견밖에 안달리네요.. 딱히 피드백하기도 뭐한 그런 상황...
12/11/23 11:26
문캠에 1정도 잘못이 있고 안캠에 100정도 잘못이 있다면..
둘다 잘못이 있네 라는 의견보다 안캠이 잘못했네라는 의견이 더 클수 밖에 없다고 봅니다. 이렇게 느끼는 사람이 더 많다는거죠.
12/11/23 11:32
그렇지만 지금 상황은 문캠의 1의 잘못마저 안캠이 잘못했다고 말하는 형국이니까요 뭐 제가 안캠응원해서 뭐하겠습니까만...그냥 우리 순자언니만 응원하면 되는데
12/11/23 12:21
이렇게 반응하시는걸 보니 제가 말장난을 한것처럼 보였나 본데 죄송합니다
그렇지만 어제밤만 해도 문재인측의 공개석상에서 한 5:5 압박제안을 공정하고 타당한 제안이라고 받아들이며 받아들이지 못하는 안측을 비난하는 댓글 투성이였죠
12/11/23 13:11
최.후.통.첩.이라고 하며 일축하고 공정하지 않다면 대안이라도 제시해야 하는데 하지도 않고 상대방의 제안은 무시하고 게다가 불복할듯한 뉘앙스까지 풍긴 바로 그 행동이 큰 잘못이고 안측이 잘못한거니까요.
12/11/23 11:26
선거에서 양비론은 잘못하면 물타기 용도로 쓰일 수 있으니까요.
전 예전부터 친구랑 싸운 애들한테 둘다 잘못했다고 그러는 어른이 싫더라구요.
12/11/23 11:27
양자대결이리는 안은 정말 비상식적인 것 같습니다.
받아 들인 유시민이 정말 대인배네요. 예를 들어 저는 문재인,안철수,박근혜 순으로 지지하는데 문재인을 당선 시키고 싶으면 박근혜 vs 안철수에서 박근혜를 선택해야 하는 거잖아요. 너무 비합리적인것 같은데요.
12/11/23 11:44
물론 그렇죠.
안박문과 문박안의 순서로 지지하는 사람의 의사는 정확히 반영되지만 문안박이나 안문박의 경우는 정확하게 반영되기는 힘듭니다. 야권 지지층이 상당히 겹친다고 볼때, 문안박+안문박>문박안+안박문 이기 때문에 왜곡의 소지가 훨씬 많다고 볼수 있죠.
12/11/23 11:22
공평한 룰이건 뭐건 일단 대선 승리가 최우선적 과제이고 그 목표를 위한 과정은 결과보다 중요하지 않다고 칩시다. 그렇다고 가상대결이 그 목표달성에 맞는 후보를 선택할 수 있는 방법이냐?라는 명제에 부합한 답이라고 말할 수 없습니다. 왜냐하면 현 여론조사 추세를 본다면, 지금 시점에서 가상대결을 한 후보가 이기고 있지만, 그 후보의 가상대결 추세가 내리막인 상황이고, 다른 후보는 현 시점에서 지고 있지만 상승세의 추세를 타고 있다면, 위 명제는 틀린 명제가 될 가능성이 존재하죠. 그리고 역선택의 문제에 있어 가상대결역시 지지자의 역선택을 불러오죠. 하지만 다른 방식에서는 박근혜 지지자의 선택을 제외함으로서 충분히 역선택의 문제를 줄일수 있죠. 그냥 이기고 싶어서 땡깡부리는거 이상이하도 아니에요.
12/11/23 11:25
어쩌면 안철수가 그냥 권력욕에 미친게 아니고 기존 정치권을 전부다 불신하고 증오하는 사람일지도 모르겠습니다. 의원수 100명 줄이겠다같은것도있고... 민주당과의 단일화를 당장 일시적으로나마손잡는 정도도 아니고 최종보스 해치우기 전에 중간보스 해치우는것처럼 보고있을지도요. 문제는 한국이 대통령된다고 라인하르트 폰 로엔그람처럼 절대권력을 휘두를 수가 없다는거죠. 뭐 안철수가 히틀러뺨치는 정치적 감각으로 민중독재를 유도할 그릇이라면 모르겠습니다만 그정도는 아닌듯 싶네요. [m]
12/11/23 11:30
문제는 자신이 불신하고 증오하는 정치권의 모습을 스스로 그대로 따라가고 있는거죠. 거기다 스스로 그러고 있다는 걸 인식 못하고 있는...
12/11/23 11:56
그런데 이게 예전 MB가 주장하던 정책과 상당히 일치하고 있다는건 알고 계시는지...
정치인들 능력없다며 회사 운영 마인드로 국정을 접하고, 욕심까지 많은게 지금 대통령입니다.
12/11/23 11:30
iAndroid님// 근데 그게 가능은 한가요? 솔직히 말만 번지르르하지 실질적 방안을 세워보면 답이 안나오는것같은데... 외국사례는 적절한게 있나? [m]
12/11/23 11:30
축구+농구의 비유는 별로 맞지 않습니다.
안캠이 제시했던 것은 굳이 비유하자면 안캠에는 불리 하니까 농구를 5:5가 아니라 8:5 정도로 하자고 한 정도가 되겠죠.
12/11/23 11:36
그렇다 하더라도 큰 차이는 없죠. 농구 자체가 축구보다 점수 차이가 크게 나는 종목이니 우리가 불리한 농구와 유리한 축구간의 합산을 할 경우에 가중치를 줘라 하는 건 당연히 요구할 수 있는 얘기네요. 물론 현실 사례와 맞는 얘기라고는 생각하지 않습니다.
12/11/23 11:37
축구 농구는 8:5가 아니라 10:1로 해도 농구가 이기는 경우가 꽤 많을걸요. 제가 말하는건 적합도와 가상대결을 동등하게 비교할수 없다 동일한차원의 룰이 아니니까요
12/11/23 12:11
애초에 모든 측면에서 문재인을 압도하던 안철수가 저렇게 된 건 본인 책임이니까요.
자기 잘못으로 자살골 넣어놓고 불공평하니까 우리가 골좀 넣게 비키라고 하는 모양세인데 안 까이는게 이상할겁니다. 그리고 중요한건 룰 안에서 공정하게 경쟁하는 건데, 안철수 안은 룰 안에서 불공정하게 경쟁하자고 하는 소립니다. 대통령이 되고 싶은 마음에 헛소리 하는거죠.
12/11/23 11:31
기본적으로 본문에 동의 합니다.
하지만 안철수에 대한 기대가 컷던 만큼 실망도 큰것 같네요. 실무적으로 뭐가 어떻게 되고 그런건 자세히 모르겠어요. 안철수도 억울한면이 많을 겁니다. 우리야 직접 하는 사람들보다 당연히 모르겠죠. 국민들이 보는건 이미집니다. 지금의 안철수는 이기기 위해 수단방법을 가리지 않는 사람처럼 보여요. 국민들이 기대했던 아름다운 단일화가 아니죠. 왜 그걸 안철수 탓만 하느냐? 애초에 안철수가 얻은 지지도가 안철수는 다를거라는 기대심 때문이였다고 보거든요. 그런면에서 지지도 떨어지는건 당연하게 보입니다. 물론 이미지만으로 정치하는거 아니고 정치기반없이 어찌보면 저게 최선으로 보이기도 합니다. 다만 꼭 저렇게 지금 내가 무조건 대통령 되야 한다는 식으로 가야하는건지 의문입니다. 그런다고 되는게 아니라고 생각하거든요. 오히려 안철수 쪽에서 대통력직에 초연한 모습으로 처음 원칙대로 상식적인 행보를 보여줬다면 의외의 반전을 이뤄낼 수 도 있었고 그게 아니라도 지지기반과 이미지를 더 확고히 했을거라 봅니다. 어차피 정치인 선언했고 나이가 많은것도 아닌데 말입니다. 만약 그런모습으로 문재인에게 힘을 실어주고 차기정권에서 활약을 해준다면 막강한 차차기 후보가 될수 있을텐데 말이죠.
12/11/23 11:38
헤르님// 안철수는 단일화 패배시 17년 대선은 생각할수도 없을정도로 멀어집니다. 당권이 있는것도 아니고, 조직이 있는것도 아니니 언젠가 꺼질 지지율만 믿고 어떻게 당장의 대권을 포기할까요? 현 시점에서 12년 대선 승리가능성이 10퍼센트라면 17년 대선에서 야권 단일후보로 나설 수 있을 가능성은 1퍼센트 이하라고 봅니다. [m]
12/11/23 11:46
단일화 과정을 어떻게 진행하느냐 그리고 차후 행보가 어떻냐에 따라 달라질 수 있는거죠.
저는 적어도 그런 행보의 안철수를 지금보다는 지지했을거라는 겁니다.
12/11/23 11:55
헤르님// 그럴듯한 감투 없는 사람에 대한 지지율이 5년이상 지속된 사례는 제가 알기로 없습니다. 진짜 안철수가 잘하면 뭐든 할 수 있겠지만 그건 제가 노력만 하면 빌게이츠 이상의 부자가 될수도 있다는거랑 비슷한 말 아니겠습니까. 게다가 사람 심리상 5년동안 노력해서 확률도 떨어지는 게임을 위해 정진하느니 두어달 무리수까지 두는쪽을 선택하는게 더 현명하기도 하고요. [m]
12/11/23 12:05
애초에 안철수 같은 경우가 거의 없는거 아닌가요?
제 말이 안철수가 사람심리가 그러하니 그렇게 했다라는걸 보여주는게 기대와 다르다는 말입니다. 단일화 협상이 잘되서 문재인 단일화 후 정권출범하면 정치인 선언한 안철수가 그럴듯한 감투 얻는게 어려운 일인가요? 대통령 된다고 끝나는것도 아니고 진심으로 국가를 위한 변화를 꿈꿨다면 지금처럼 초심을 잃고 대권만을 노리는 행보가 대통령이 된다 한들 무슨의미가 있나요.
12/11/23 12:13
그리고 제말은 안철수가 차기대선을 위해 정진했어야 한다는게 아니라 국민들이 지지해준 본인의 기반인 상식과 정치쇄신에 대한 믿음을 보여주는 행동을 함으로써 만약 본인으로 단일화 실패하더라도 그 가능성은 열릴 수 있다는 겁니다.
지금 당장 단일화 승리 가능성 조금 높일려고 저런 모습보이는건 애초의 기반자체를 깎아먹는다는거죠.
12/11/23 12:18
헤르님// 전 안철수를 옹호하는게 아니고 그의 행동원리를 인간본성중 하나인 권력욕으로 해석한겁니다. 그가 민주적인 원칙이나 대의보다 자기 이익을 우선시하니까 이런 행동을 하는 것이라고 말이죠. 애초에 전 안철수가 하는 번지르르한 말들 믿지도 않았습니다; [m]
12/11/23 12:39
헤르님// 해석을 못하신다는게 아니고 제 말은 안철수는 나름 자신에게 합리적인 행동을 하고있다는거죠. 저는 안철수에 대한 기대치 자체가 없었기에 이번 대선만 이기면 된다고 뭐든 걷어차는 태도가 당연해보인다는 뜻이기도 하고요. [m]
12/11/23 13:42
네 그러니까 저도 그렇게 행동하는걸로 해석은 하는데 기대치를 떠나서 그 행동이 본인뿐 아니라 다른후보와 대선판도 전체에 영향을 끼치지 않습니까.
강건너 불구경도 아니고 우리나라 대통령 뽑을건데 그런식으로 생각할 수 없는 문제죠.
12/11/23 11:35
지지도나 적합도 조사에도 역선택이 있을 수 있죠.
박근혜 지지자가 야권 지지자로 둔갑해서 역선택을 한다면 그것까지 막을 수 있는 기술적 방법은 없을 겁니다. 그런데 가상대결은 자신이 야권 지지자라고 하더라도 역선택의 유인이 생긴다는 점이 문제입니다. 박근혜 지지자를 제외한 지지도, 혹은 적합도 조사라면 적어도 야권 지지자들까지 거짓 대답을 할 필요는 없을 겁니다. 사실 저는 여론조사로 단일후보를 결정하는 방식이 근본적으로 옳지 못하다고 생각합니다. 그 누구도 우연히 당첨된 여론조사 대상 국민들에게 자신의 후보 선출권을 양도한 적이 없습니다. 최소한 모바일 경선 같은 방식으로라도 단일 후보가 선출되는 것이 옳다고 생각합니다. 안철수 후보는 "국민들의 힘을 모아서 정치를 개혁하자" 이런 식으로 주장했는데, 정작 국민들의 직접적인 참여가 가능한 방법은 배제했습니다. 정작 국민들은 운이 좋아서 자신에게 여론조사 전화가 걸려오기만 기다려야 하죠. 지금 안이 누구에게 유리한가, 불리한가를 떠나서 지금까지 시간을 끌어온 게 안철수 후보입니다. 10일 전이었다면 적합도 안이든, 지지도 안이든 안후보가 불리할 게 없었겠죠. 문후보 쪽에서 물러나니까 지지율이 오르고, 지지율이 올라가면 문 후보 측이 더 유리해지니까 다시 물러나야 하고... 이게 반복되고 있는 겁니다. 경선이 불리하니까 여론조사로... 여론조사가 불리하다고 하니까 공론조사 의견도 꺼냈다가... 이제는 문구가지고 싸우고 있습니다. 저는 문구, 방식을 복잡하게 만드는 것 자체가 민의의 왜곡을 불러올 수 있다고 생각합니다. 그냥 사람들 말처럼 박근혜 지지자 제외하고 "안이세요? 문이세요?" 이렇게만 해도 다들 알아듣습니다.
12/11/23 11:36
안철수 문제는 전 하나라고 봅니다. 단일화에 적극적인 모습이 잘 안보였던거죠.
먼저 제안하고 그런 모습을 보여야 하는데 민주당이 그런모습을 보이니까 사람들이 안철수에게 단일화 피로감을 느끼는 겁니다. 사실 방법은 뭘로 해도 상관은 없죠. 역선택, 박근혜선택으로 겁내는 사람이 많은거 같은데 그건 대세에 영향도 없을 뿐더러 민주당이 과거에 했던 방식이기도 하구요. 따지고 보면 가상대결이 불합리할것도 없습니다. 다만 걱정되는건 각 지지자들이 결과에 승복했으면 하는 마음입니다. 안철수가 이명박이라구요? 그 이명박과 단일화를 하려는게 문재인 아닙니까. 아이러니 하군요. 그리고 안철수 지지자들이 친노좌파라서 문재인을 지지 못하겠다면 그 친노 좌파와 단일화를 하려는 안철수의 마인드 부터 다시 재고해 보라고 해야죠. 그냥 깔끔하게 제갈길 가고 다음 대선 노리던가 단일화 했으면 결과에 승복하고 지지해 주는게 맞다고 봅니다.
12/11/23 11:41
몇달 전의 피지알로 돌아가보면..
위아더 월드였죠. 단일화를 의심하는 목소리는 거의 찾아볼수가 없었습니다. 이명박인지 몰랐죠. 애초에 알았으면 일이 이 지경까지 안 왔을겁니다. 이명박인지 모르고 단일화를 지지했죠. 근데 단일화 과정에서 하나하나 나오는걸 보니 이명박인 겁니다. 그래서 현재는 그래도 단일화를 해야 된다는 의견도 있고 이럴거면 박근혜 찍겠다는 의견도 나오는거구요.
12/11/23 11:48
예 그래서 야합이라는 명분이 새누리에게는 생기는 거죠. 걱정하는 사람들도 단일화 결과를 보지말고 처음부터 단일화를 반대하거나 아니면 그래도 단일화 할경우 결과에 상관없이 둘 외에 다른후보로 가는게 좋을 듯 합니다.
결과보고 가면 그게 야합을 조장하는 거겠죠
12/11/23 11:49
아.. 제가 어제 오늘 불판에 댓글 단거 보시면 아시겠습니다만..
이 따위 빌어먹을 방식의 단일화는 전 반대입니다. 걍 3자 갔으면 합니다.
12/11/23 12:01
알테어// 제일 중요한 가정을 빠뜨리고 계시군요.
"대중의 지지율" 정권 교체가 정당의 가장 큰 목적인걸 이해를 못하시는 분인듯 한데, 이도저도 좋다는 사고방식을 가지셨으면 그런 글 하나 써 주셨으면 좋겠습니다. 아까 댓글에 남긴 검찰 개혁과 함께.
12/11/23 13:09
Bergy10 님// 님이 민주당그 자체입니까? 지지자들에게 하는얘기와 정당의 목적이 혼동 되나요? 어렵게 쓰진 않았는데...
그리고 자꾸 글요구를 하시는데 댓글만 써도 충분할거 같군요. 아까 사과도 드렸는데 지금 보니 화나신게 맞네요. 이해할수는 없는데 님을 별로 이해하고 싶다는 생각도 안듭니다.
12/11/23 17:38
논리가 어떻게 갑자기 건너뛰어 그렇게 넘어가는지 모르겠네요. 님이 안철수 그 자체신가요?
어이없음과 화가 났음은 구분하시기 바래요.
12/11/23 11:41
알테어님// 안철수는 싫지만 그 지지율은 탐난다 이거죠. 뭐 심정이야 이해가 가지만 안철수가 단일화 해줘야만 하는 의무가 있는것도 아니고(정권교체의 열망, 국민의 바람 이런건 믿지도 않잖아요) 사실 그렇게 싫으면 문재인보고 단일화하지 말라는게 정답이긴 합니다. [m]
12/11/23 18:13
님의 그 어이없는 독해력에 제가 두손 다들었습니다.
전 님같은 사람을 비판하는 겁니다. 전 문재인으로의 단일화를 바라지만 안철수가 mb같다고 생각하지도않습니다. 지금 필요이상으로 안철수는 욕먹고 있으며 게다가 심각한건 단일화가 안으로 될경우 심이나 박을 투표하겠다고 나서는 사람들입니다. 정권교체 희망한다면서요. 그런데 심박투표해서 참 정권교체 잘 되겠습니다. 정권교체에 대해 님이 생각하는건 그냥 문재인으로의 단일화 아닙니까. 그러니까 이렇게 기를쓰고 mb 운운하며 욕을 하겠죠. mb는 노통과 같은 하늘아래 살수 없는 사람 아닙니까? 그런사람과 문재인이 단일화를 한다구요? 허허허 님은 정말 답답합니다. 자기오류에 빠져서 어쩌질 못하네요. 솔직히 님글보면 아까 먹은 밥이 올라오려고 하지만 참고 다시 씁니다. 정권교체하려면 단일화 무조건 해야 합니다. 하지만 님같은 인식은 단일화를 하고 정권교체를 왜 해야 할지 의문만 들게 합니다. mb 정권을 교체하기 위해 mb와 손을 잡는 다는게 말이 됩니까? 어우 답답해서 원. 그럴거면 뭐하러 단일화 하고 정권교체를 해요. 그나물에 그밥인데
12/11/23 11:39
12/11/23 11:39
근데 만약 안철수로 단일화가 이루어진다면.. 룰로 인해서요.
민주당에서는 쉽게 승복하기보다는 안철수가 민주당 입당해야된다로 될거 같은데요? 그러면 민주당내 민노측이나 안철수 지지하던 민주당원들도 적극지지하겠죠. 반대로 친노계열은 팽....... 뭐 안철수씨가 입당할거 같은 생각 전혀 안들지만요.
12/11/23 11:42
안철수가 대통령 해먹으려면 세력이 필요하죠.
대통령선거 전이든 후든 비노를 앞세워서 민주당을 안철수가 접수하면 그것도 안철수 입장에선 좋죠.
12/11/23 11:44
입당하면 오히려 지지율 깎이죠.. 무소속으로 대통령 된다음에 해쳐 모여 하면 대략 100석은 만들 것 같습니다만.. 아..100석까진 무리겠네요..여튼 새누리당 과반도 붕괴될테고. 결국 친노만 다시 고립되겠죠.
12/11/23 11:51
아 대통령 되기가 어렵다는 이야기입니다.
그 이후에는 당연히 헤쳐모여 시전할 가능성이 높죠. 새누리당에서도 여권인 당으로 갈 사람들이 많구요. 뭐 재밌긴 할테데 별로 기대는 안되는지라...
12/11/23 11:52
제가 그래서 그냥 3자구도로 가는게 좋다고 말하는 겁니다.
결국 안이 대통령이 되면 민주당은 산산조각나고 야권은 분열하면서 다음 총선이랑 대권을 높은 확률로 망할 가능성이 매우 높다고 봅니다. 결국 안철수가 망해도 책임은 민주당과 야권이 평생 가져가야하는 이상한 상황이 생기는 것이지요 ;; 그냥 이이상 단일화에 목 매다느니 그냥 3자구도로 가서 안철수 심판하고 민주당을 온전히 보전해서 다음 총선과 대선을 위해서 새출발 하는게 좋아 보입니다.
12/11/23 11:50
이러니저러니 해도 국민경선 못 하게 되었을 때부터 파국은 시작되었다고 봐야죠.
민의가 제대로 반영되지 않는 여론조사는 어떤 방식으로 하던 말이 나올 수 밖에 없는 상황이니 말이죠. 국민경선을 진짜 제대로 미니대선이라는 심정으로 깔끔하고 멋지게 치러냈으면 사실상의 결승 소리 들으면서 대선에서의 승리도 보장되었을텐데 아쉽습니다. 문재인 안철수 양자에게 모두 문제가 있었지만 단일화 룰 협상에도 늦장부려서 국민경선 방법을 원칙적으로 봉쇄한 안철수 후보 측의 잘못이 더 크고 이 후의 행보는 그러한 잘못 자체도 인정하지 않는 행동들이라 더 실망이 큽니다. 국민경선을 통해서 국민들에게 이런 것이 새로운 선거 새로운 정치의 모습이라는 것을 보여줄 책임이 있었고 그런 모습을 보여줄 기회도 있었던 두 후보는 또 이렇게 구태정치의 모습만을 보여주네요. [m]
12/11/23 12:02
저도 이 의견에 가깝습니다.
우선 안철수에게 불리할만한 단일화방법인 모바일경선이나 국민경선같은 룰을 물리적으로 선택할 수 없도록 이거 트집잡고 저거 트집잡으면서 질질 시간끌죠. 결국 남는건 여론조사와 담판인데, 여론조사 결과가 점점 불리하게 흘러가니까 말도 안되는, 어처구니없는 여론조사방식 들먹이면서 또 시간 질질 끕니다. 담판으로 가겠다는거죠. 정권교체에 사활을 걸고있는 민주당이나 문후보가 양보하게끔 압력을 넣고있는거 라고 봅니다. 문후보의 성격과 민주당의 입장을 이용한 야비한 술수네요.
12/11/23 11:56
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/562007.html
이건 어떻게 볼까요? 물러나라고 했다는 소린데 그정도로 힘을 문재인 후보가 가지고 있는 것일까요? 어찌되었든 단일화는 될거라고 보는지라 뭐 피로도가 짜증이 풀로 차긴 했지만 해볼만 하네요.
12/11/23 11:56
문재인 측에서 이번에는 이런 제안을 내놓았습니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=112&aid=0002365583 가상대결, 적합도, 지지도 세 가지를 각각 다른 여론조사 기관에 맡겨서 승패를 따로 정한다는 제안입니다만, 어떨런지요?
12/11/23 12:02
Liberalist님// 시기적 당위성으로 보면 안캠에서 일단 받아야 하겠지만, 지금까지의 모습으로 보면 안 받을 것 같네요.
이젠 뭐가 뭔지 모르겠습니다. 끄끄 (이 제안에 대해서도 피로감 때문인지 가치판단을 할 엄두도 안 납니다.) 원래도 정치 잘 몰랐지만 예전엔 저만 뿌연 안경을 쓰고 있는 느낌이었는데, 지금은 그냥 다들 짙은 안개 속에 있는 느낌입니다. [S2]
12/11/23 12:10
서로간에 역제시가 계속 되고 있네요.
근데 제시가 오갈수록 점점 합의점에 가까워 지고 있는것 같기는 합니다. 누군가 먼저 제안을 수용하면 되는데, 수용할만한 제안을 한 쪽의 이미지가 좋을것이냐, 제안을 받은 쪽 이미지가 좋을것이냐의 싸움 같습니다.
12/11/23 12:11
적합도+가상대결은 민주당의 제시가 아니었지 않나요?
시민사회가 제시하고 민주당이 수용한걸로 아는데.. 그거 제시한쪽이 민주당의 어용단체인가요..
12/11/23 12:20
디아블로2 아이템 거래가 생각됩니다. 제시만 하고 있군요... 여튼 점점 더 복잡해지는군요. 아예 수학적 모델링을 도입함이..
안캠프의 답은 뻔하겠네요. 더이상 협상안은 없다. 어제 제시안을 받아들여라..
12/11/23 12:41
변명을 변명이라고 했을뿐인데요?
애초에 제목을 변명이라고 하시지 마시던가요. 변명이라고 주장하는 글에 변명임을 인정한 댓글인데 짧게 달았다고 쉽게 생각하시네요.
12/11/23 12:09
밑에도 인용한 호구횽의 인터뷰입니다만..
"하다 하다 (단일화가) 안 되면 국민에게 표로써 저로 단일화해 달라고 할 것이다. 그런 상황을 국민이 용납하지 않을 것이다. 국민이 표로 확실하게 정리해 주시지 않을까 생각한다." 국민들이 표로 단일화 시켜줍시다.
12/11/23 12:16
이건 안철수 지지자가 모두 야권지지자일때나 가능한 경우고요. 비여비야의 안철수 지지층이 있기때문에 3자대결로 가면 아무리 안철수가 떨어져도 10%대는 유지할겁니다. 문국현 보다야 많이 받겠죠. 그러면야 결과는 명약관화하죠.
12/11/23 12:18
얼마전에 3자구도로 가도 문재인이 승리한다는 글이 올라왔었죠.
그때 제가 댓글을 아마 그렇게 달았을겁니다. 박근혜 45 문재인 35 안철수 10 으로 박근혜가 이길것 같다고. 해봐야죠.. 어쩌겠습니까.
12/11/23 12:19
만약 3자구도가 되면 그냥 위에 어떤분 의견대로 대선 이후 정국의 유지와 향후 국면을 위해서 3자구도에서 명예로운 2등전략이 더 현실적으로 보입니다만..
12/11/23 12:21
경기도지사 단일화 때 유시민 욕 먹는 거 보고 참 억울하겠다 싶었는데 최근 들어 일련의 사항들이 알려지면서 비호 받는 거 보고,
특히나 진보신당 지지자시라면 더더욱 그러기 힘드실 텐데 정치판 참 돌고 돈다는 생각이 듭니다. 그런데 "문재인은 노무현과 유시민보다 덜 양보하면서 노무현과 유시민보다 더 생색을 내려 했습니다."는 말은 논리에 맞지 않네요. 민주당과 무소속 혹은 약소정당과의 단일화로 기준이 일치 되어야 더 적절합니다, 친노가 아니라. 유시민 자리에 김진표가 들어가야 맞고, 그렇게 보면 현재 얼마나 많은 차이가 있는지 알 수 있을 듯 하네요. 노회찬이나 유시민과 같이 민주당과의 단일화 과정을 겪어 본 이들이 이번 문재인의 모습을 예전 민주당의 그것과는 상상도 할 수 없을 정도로 나은 모습이라며 보기 좋다고 칭찬을 하니까요.
12/11/23 12:47
단일화방식 자체로 변명할 이유가 있을까 싶습니다.
대개 문제삼는 내용을 보면 과정의 단면보다는 그것을 통해 짐작가는 처리방식과 전체적인 흐름을 본다고 생각합니다.
12/11/23 12:58
단일화도 중요하지만 단일화 하는 과정이 중요하다 라고 말했던게 안후보입니다
그 말과 반대로 하는게 안캠 안후보측입니다 딱히 더 할말이 있을까요? 단일화란 말 그대로 한명의 후보를 내놓는건데 당연히 어떤 룰을 정하든 어떤 후보가 확률이 높을지 낮을지 혹은 자신이 뽑힐 확률이 낮을지 알면서 하는겁니다 하지만 안측은 어떤가요 그저 이기기위해서 하는 단일화 방식을 고집하지않습니까? 단일화 안하겠다고 땡깡 아닌 땡깡 민주당의 급박함을 노리는 시간끌기 단일화 파행 등 민주당적을 가지고 있는것도 아니면서 민주당 내 경선으로 뽑힌 대장의 목을 수급해가고 더 뭐를 노리는걸까요? 이게 새로운 정치 새로운 바람? 누구보다도 야권성향지지자인 저는 안철수라는 인물 자체를 안 믿습니다 말투 태도 모든게 가식적으로 느껴질정도로 이번 행보는 최악입니다
12/11/23 13:40
makia님// 중심화제가 적합도냐 가상대결이냐 인데
제가 50%씩 하면 된다고 했는데 어떻게 50%하냐고 하시는데 이런 질문이 왜 나왔는지 모르겠네요. 축구와 농구같이 스코어 숫자 자체가 차이가 심하게 나는 잘못된 비유를 드시니까 그렇게 되는 겁니다. 여론조사 질문 늬앙스에 따라 결과 바뀌는거야 많은 사람들이 알고 있고 이 점이 문제인건데 저는 문측 방식이 직관적으로 분명한 질문이라고 생각하지만 안측 방식도 그렇게 크게 차이가 나진 않는다고 생각합니다. 그러니 그냥 표본 숫자 똑같이 해서 50%씩 하면 되는거 아닌가요?
12/11/23 14:17
문>안>박 40명
문>박>안 15명 안>문>박 10명 안>박>문 35명 역선택같은거 없다고 해도 문이셔요 안이셔요는 문이 이기겠네요. 문vs박 안vs박 점수매기는걸로는 안이 이기네요. 뭐가 옳은 후보를 고르는 방법일까요? 실제로 3자대결할 경우 이겨야 하는 사람은 문인데 가상대결은 안이 이기는군요. 이런 결과를 도출할 가능성이 있는 방법을 과연 써야 하는건가요?
12/11/23 14:26
KyRiE님// 단일화 자체가 아무리 미사여구로 치장해봤자 결국 이기자고 하는거고 모든 응답자가 솔직하게 대답했다고 했을때, 그리고 대선을 양자대결로 한정할때 이기기 위한 후보를 뽑는 방식으로서 가상대결이 적합한 수단중 하나라는건 부정할 수 없습니다.전례도 있고요. 3자대결로 2등하는 사람이 단일화후보로 더 적합하다는것도 모두가 동의하는 바는 아닐테고요. [m]
12/11/23 14:20
이길 확률을 5:5로 맞추고 싶은거면 그냥 동전던지지 뭐하러 여론조사하나요
누가 대톨령감인지 자신의 뜻을 반영할 수 있는 방법을 먼저 마련하고 지면 져야죠. 아니 둘이 뽑힐 확률이 대등한 방식을 써야 한다는거 자체가 솔직히 웃기네요. 동전던져요. 얼마나 대등합니까
12/11/23 17:40
예시로 든 것은 상황자체가 다릅니다.
2010년 서울시 선거에서 노회찬의 지지율이 15%정도 였으나 후에 실제 득표율은 3~4%정도였죠. 나머지 11%가 한명숙한테 몰아준거죠. 하지만 이 때는 노회찬 지지율보다 한명숙,오세훈 지지율이 훨씬 높았었고, 유권자들 입장에서 야권이 승리하기 위한 가능성 높은 것을 골랐을 뿐입니다. 지금 두 후보의 단일화에서는 그럴 경우가 없어보입니다. 두 후보간 지지율격차가 매우 근소하므로 누가 이길 것인가가 전혀 예측되지 않는 상황이죠. 이런 경우에 한명에게 몰아주기식으로 노회찬 같은 케이스가 발생할 가능성은 거의 없어보입니다. 그렇다면 가상대결이 꽤나 합리적이라는데 달리 생각해봐야겠죠.
12/11/23 20:06
몇번 말씀드렸지만, 이건 룰을 정하는 시점이 너무 뒤로 갔기 때문에 벌어지는 필연적인 문제죠.
등수를 어떻게 가를지를 정해놓고 시험을 봤어야지, 시험 거의 다 봐가는데 등수 가를 기준 정하려고 하면 머리 터지는 거 당연하죠. 안캠은 이런 상황을 아마도 알고도 노린 듯 하고, 문캠은 포지션이 유리하다보니 상황을 너무 나이브하게 낙관하다 (공공연하게 안철수의 양보를 운위하기도 했었죠) 쩔쩔 매는 형국이로군요.
12/11/23 11:23
정권교체를 바라는 야권의 지지자들이라는 공통점은 있을지 몰라도,
문재인과 안철수의 지지자가 상당수 겹치지는 않는다고 봅니다. 정의를 이렇게 내리시면 겹칠겁니다. "정권 교체를 바라는, 문/안 둘중의 한명을 지지하는 야권 지지자이십니까?"
12/11/23 10:56
[안철수의 아마추어스러움때문에 발생한거지 안철수 그 자체가 문제라고 보긴 힘들어요]
딴거는 해석하기 나름이지만 위에 글에는 동의하기가 힘드네요 지금 생기는 일련의 문제는 아마추어스러움이 아니라 소통의부제 즉 불통과 아집의 문제라 봅니다. 지금 하는거 보면 절대 아마추어스럽지 않죠 ;;
12/11/23 10:58
문재인 측 “협상팀 가동해 방안 논의하자”(1보)
[이투데이/임유진 기자([email protected])] 민주통합당 문재인 대선 후보 측은 23일 무소속 안철수 후보의 단일화 룰 제안과 관련 “지금이라도 즉시 협상팀을 가동해 방안을 논의하자”고 말했다. 문 후보 측 우상호 공보단장은 이날 서울 영등포 당사에서 “지체없이 협상팀을 가동해서 시민사회의 제안과 안 후보 캠프의 안을 놓고 진지하게 같이 협의할 필요성이 있다”고 말했다. 문재인 측은 바짓가랑이 잡고 늘어지는 모양새군요.
12/11/23 11:00
가장 최신 속보인가요? 그럼 결국 저번 조건이 최후통첩이었는데 협상팀을 가동해서 시민사회 안과 안후보 캠프측안을 놓고 협의하자는 건 결국 거부의 의미를 돌려서 말하는거같은데요
12/11/23 11:05
이호철님// 최후통첩에 대해(그게 말도안되는 것이든 어쨌든 간에) 또 협의를 하자는건 자기가 단일화 깨는 선언하기 싫다뿐이지 그냥 거부한거같은데 [m]
12/11/23 10:59
펀드가입자 드립칠때 이미 끝난거 아닌가요 안철수의 이미지는? 그걸 사실 공중파에서 직접말할 정도로 개념이 없을줄은 몰랐습니다. 새정치 드립을 애초에 하지말던가... 기업가를 정치판에서는 두번다시 볼일이 없었으면 좋겠네요.
12/11/23 11:08
토론 이후 공론조사 자체가 의미를 가지려면 서로간의 확실한 지지자를 모아놓고 결과를 살피는 것이 합당합니다.
문재인 측에서도 그러면 우리도 문펀드 지지자로 내보내겠다 할 수도 있는데 오히려 안 펀드와 안철수 간의 연결고리를 근거로 반대한 것을 봤을 때 문재인이 말하는 양보가 뭐였는지 물음표이긴 합니다. 펀드가입자는 드립이 아니고요. 그게 왜 개념이 없는건지 말씀해 주시길 바랍니다.
12/11/23 11:13
당연히 개념이 없는 거죠.
문펀드랑 안펀드를 놓고 공론 조사를 하면 모르겠습니다만 민주당대의원과 안펀드를 놓고 하자는 제안은 도대체 어떤 사람 머리에서 나왔는지 심히 궁금합니다. 소시와 카라 인기 투표를 하는데 그 대상을 sm팬클럽과 카라 팬클럽을 모아 놓고 하자는 것과 같습니다. 그리고 안펀드에서 추출하는것은 불법적인 면도 있습니다.
12/11/23 11:13
애시당초에 내세운 조건을 보세요.
안펀드와 안철수간의 연결고리로 반대했다구요? 크크크. 장난하시는 겁니까? 그쪽에서 그러면서 내세운게 뭡니까. 지금 안캠프 사람들 민주당 당적 가지고 있으면서 대놓고 대선 끝날때까지 탈당 안한다는게 대부분인데, 민주당 당원 14000명 랜덤으로 추려서 투표하자면서요. 그쪽 보스는 안그래도 계파많은 민주당 비문계열에 지속적으로 전화 돌리고 있고. 후안무치의 정의를 정확하게 느끼고 있습니다.
12/11/23 11:20
그러니까 그것이 문제라면 그부분을 문제삼아서 문재인도 펀드 가입자로 나오면 되는 것 아닙니까.
저는 민주당에서 한 번도 우리도 펀드 가입자로 나오겠다고 얘기한 걸 본적이 없네요.
12/11/23 11:23
그러니까 문캠프는 안캠프에서 되도 아닌 이상한 안을 들고 오더라도 다 일일히 수정해서 보내 줘야 하는 거군요.
무슨 숙제 검사 맡는것도 아니고 정말 어이가 없군요.
12/11/23 11:26
결국 상호간의 펀드 가입자로 치환하자는 겁니까? +) 그리고 그럼 잘못한게 없던일이 됩니까?
그걸 지금 온갖 여론조사 방식까지 대등하거나 불리한건 다 거부하고 있는 안후보 진영에서 받아들일것으로 보이시나요? 그리고, 솔직히 저도 그렇게 했으면 좋겠습니다. 어떤 형태로던 명확하게 결론이 나올텐데 그걸 거부하는건 안캠프입니다.
12/11/23 11:27
우스운 소리로 말하는거지..
지금 저쪽 펀드 가입자 vs 우리쪽 펀드 가입자 이걸로 하자는게 말이 되요?? 애초에 상식적이지 않으니깐 말 자체를 안하는거죠. 말그대로 이건 배신자 색출 게임이니깐요 어느쪽에서 배신자가 덜 나오나. 이걸 정하는것 말고 뭐가 있는 겁니까?? 배신자 덜 나온쪽으로 단일화. 이게 지금 상식적인가요??
12/11/23 11:31
그게 상식적이지 않으니 민주당에서 여론을 이용하고 있겠죠.
배신자 색출 게임이 될 수도 있지만 인간의 합리성을 신뢰하는 제도이기도 합니다. 그 방안 자체는 펀드 가입자와 당원의 신분적 차이 때문에 문제가 된 것이고 펀드 가입자 자체로서 문제가 되는 것이 아님에도 불구하고 수호르님 처럼 판단하시는 분이 많다는거죠.
12/11/23 11:40
그니까 머리가 있다면 애초에 펀드가입자 vs 펀드가입자로 했어야죠.
대의원 vs 펀드가입자로 제안한 측을 비난해야지 그 안을 고쳐서 다시 제안하지 않았다고 비난하는건 아니죠.
12/11/23 11:45
그렇게 비난 못한다면 양보한 것이 아닌거죠.
그럼 무엇을 양보한 것인가요? 그냥 민주당은 양보를 안했고 안캠의 제안 자체는 불공정했다. 로 마무리지어야지 민주당은 양보를 했는데 안캠 제안은 불공정했다라고 하면 논리적 모순이 생기네요.
12/11/23 11:50
현재 나오고 있는 단일화의 방안을 보건대 1:1로 서로 대등한 방안이 정말 나오지 않았다고 생각하십니까?
지금 민주당이 단일화의 대상인 야권 후보에게 최소한의 예의를 지키고 있다는 생각은 전혀 안드시나요? 그것보다 더 안씨 진영에 유리한 방안도 더 유리하게 해달라며 안철수는 거부하고 있습니다. 칩거라는 단어까지 써가면서. 안캠프는 지금 유체이탈 화법을 구사하고 있습니다. 청와대가 멀지 않았네요.
12/11/23 12:02
사람마다 견해가 다르겠지만 문후보는 자당 대표도 날렸어요.
안캠프의 꼬장 때문에. 국민경선도 포기했고요. 양보가 부족하다고 보는 분의 견해도 존중합니다. 그런데 저런 말도 안 되는 안을 받아들이지 않았다고 양보하지 않았다고 주장하심은 정말 어이없게 만드는 군요.
12/11/23 11:01
참 이럴때 결선투표제가 없는게 한이네요 한 ;;
다음 정권에는 중임제나 선거구제, 결선투표제같은 개헌논의가 꼭 이루어졌으면 좋겠네요 될지는 모르겠지만...
12/11/23 11:01
문캠: 농구로 승부를 보자
안캠: 축구로 승부를 보자 문캠: 어떤 종목이든 니가 원하는 종목으로 양보할께. 그리고 구장선택 및 심판등 세부적인 룰은 협의 하자 안캠: 내 홈구장에서 3점 접어죽고 하자 문캠: 그건 말이 안되잖아..... 안캠: 내 홈구장에서 3점 접고 하던지 아님 기권해! 문캠: 1점만 접고 하자 안캠: 아놔 왜 니맘대로 떠들고 다녀! 내 홈구장에서 1점 접고 안하면 나 니랑 경기 안해! 이 상황이 더 객관적이죠. 만약, 1달전에 지금 문캠 방식으로 하자고 했으면 무조건 콜 했을걸요.
12/11/23 11:06
제 비유는 단순히 이번 여론조사 룰에 대한 논란으로 국한시킨것의 비유 입니다 글도 여론조사논란으로만 한정 시킨거우요
그 있잖아요 후라이드 먹을래 치킨먹을래 의 비유
12/11/23 11:12
makia님// 하지만 '펀드 후원자' 드립의 불공정함을 빼놓고 이야기하시면 문캠의 거부가 충분히 설명이 안되니까요. 본문의 비유는 그런 의미에서 부족하다고 생각합니다. [S2]
12/11/23 11:18
그렇다고 해서 하리잔님의 비유가 더 객관적이 되는건 아니죠. 농구 축구 비유를 든건 여론조사의 룰에 대한 이야기를 하기위해서 였는걸요 아예 다른 식의 비유를 든다면 모를까
12/11/23 11:04
그쵸.. 그 당시는 가상대결 따위 드립은 나오지도 않았죠..
국민경선 빼고 여론조사로만 하면 안철수의 승리가 당연하던 때였으니까.. 적합도에서도 밀리고 지지도에서도 밀리니까 튀어나온게 가상대결 아닙니까.. 역선택을 방지하기 위해 박근혜 지지자를 제외하는 방법은 이미 여론조사 기관들이 사용하고 있고.. 그것조차 속여서 하는 사람이 있다고 해도 이는 어떤 조사에도 어쩔수 없는 부분이니까 (박근혜 지지자를 제외하고) 대한민국 대통령으로 문재인에게 투표하시겠습니까? 안철수에게 투표하시겠습니까? 도대체 이 질문이 공정하고 합리적이지 못한 이유가 뭡니까?
12/11/23 11:10
정권교체라는 목적을 바탕으로 단일화가 이루어진 것이라면 단일화 이후의 승리를 고려하겠다는 말이 완전 헛소리라고 볼 수 없지 않나요? 실제로 누구를 지지하냐와 박근혜 상대로 누가 유리하냐의 양 쪽의 입장인데 한 쪽의 입장이 허황된 헛소리라고 할 수 있으십니까.
12/11/23 11:12
단일화는 결과보다 과정이 훨씬 더 중요하다고 생각한다. 그게 아니고 과정은 상관없이 결과만 본다면, 수단 방법 안 가리고 예전 정치 모습 반복하게 되고, 그러면 지지자들이 실망하고 떠나게 된다. 그러면 단일후보는 대선에서 진다.
- 안 철 수 - 국민에게 명분있고 타당한 룰을 거쳐서 선발되었다는 과정이 훨씬 더 중요합니다. 박근혜 상대로의 결과만 따지다가는 지지자들이 실망하고 떠나게 되며 대선에서 집니다.
12/11/23 11:02
"문재인지지자와 안철수지지자는 상당히 겹쳐있습니다. 즉 문재인이든 안철수든 박근혜를 상대로 했을때는 야권단일화후보를 뽑을 지지자들이 대부분이며 난 문재인이 싫어서 박근혜를 뽑겠다. 혹은 안철수가 싫어서 박근혜를 뽑겠다 라고 말하는 지지자는 그다지 존재하지 않습니다.
정상적인 상황이라고 할때 가상대결의 우위를 결정짓는 시민의 숫자는 백명이 아닌 20여명정도로 좁혀지게 되며" 1. 굉장히 그럴싸해보이는 논리를 펼치시는것 같지만 사실 이건 그저 근거 없는 예상에 불과합니다. 백명이 아닌 20여명 정도는 특히나 대체 무슨 근거에서 비롯된 말씀이신가 싶을 정도네요. 2. 백보 양보해서 말씀하신바가 사실이라 쳐도, 그렇다면 안캠은 고작 20여명의 판단으로 결정되는 내용으로 단일화를 하자고 주장하고 있는거군요. 전혀 합리적으로 보이지 않습니다.
12/11/23 11:08
본문 내용은 적합도와 가상대결을 1:1로 단순 합치 시켰을 때의 문제점을 말하는 듯 싶습니다.
적합도의 수치와 가상대결의 수치를 단순히 더한다면 안캠이 불리하다는 내용이겠지요. 원시제님의 의견은 약간 핀트가 어긋나지 않았나 싶습니다.
12/11/23 11:17
단순 합치 시켰을 때의 문제점이라고 제시하신 논리가 어긋났다는 이야기를 하고 싶은겁니다.
글쓴 분의 논리는 단순합치의 문제점의 핵심을 가상대결이 실제 투표자의 수에 비해 소수의 의견에 의해 결과가 나온다는 점을 제시하셨고, 저는 그 결과자체가 특별한 조사나 근거 없는 예상일 뿐이며, 설사 그 근거 없는 예상이 사실이라 치더라도, 그럼 그렇게 '소수의 의견에 의해 결과가 나오는' 가상대결만으로 단일화를 하자던 안캠의 논리가 틀렸다는 이야기지요. 즉, 글쓴 분이 말하는 '문제점' 이라는건 결국 문제점이 아니거나, 안캠에서 만들어낸 문제점에 불과할 뿐이라는 이야깁니다.
12/11/23 11:25
잘못 이해하셨네요 '소수의 의견에 의해 결과가 나오는' 이 아니라 '의견이 갈리는 인원이 소수일수밖에 없는' 입니다.
특별한 조사나 근거없는 예상일뿐이라지만 이정도와 꽤나 설득력있는 주장이죠 왜냐면 특별한 조사나 근거 없어도 많은사람들은 그렇게 생각하니까요. 실제로 그렇지 않더라도 많은 사람이 그럴거라고 여기는건 상황에 많은 영향을 줍니다
12/11/23 11:34
'소수의 의견에 의해 결과가 나오는' 이 아니라 '의견이 갈리는 인원이 소수일수밖에 없는' 입니다.
제가 잘못 이해한게 아니라, 그럴싸한 말장난을 하고 계신거죠. 결국 100명이 투표해서 80명의 의견은 결과에 반영되지 않고, 20명의 의견으로 결과가 나온다는걸 어떻게 말로 풀어내느냐의 차이에 불과합니다. 80%의 의견이 반영되지 않을 것이 명약관화한 조사를 바탕으로 결과를 내자는게 대체 어떻게 해석하면 합리적이 되나요.
12/11/23 11:51
세상에 명백히 존재하는 중복투표의 방식 중 주장하신대로 80%의 의견이 반영되지 않을 것이 명약관화한 상황에서
치러지는 경우는 없습니다. 그리고, '박근혜보다는 안철수와 문재인' 이라고 생각하지만 '안철수보다는 문재인, 문재인보다는 안철수' 라고 생각하는 사람들의 의견을 배제하는 타당한 근거도 없지요. 안철수를 찍느니 박근혜를 찍겠다. 혹은 문재인을 찍느니 박근혜를 찍겠다. 는 사람들의 의견으로 단일화를 하는건 무슨 실드를 갖다붙여도 합리적이 될 수 없습니다.
12/11/23 12:19
많아요 2년전 경기도지사 선거때만 해도 그렇고
당장 여기서 카라랑 소녀시대랑 둘중에 누가좋나요(중복투표가능) 이러면 둘다 좋음 80%는 나올걸요 그리고, '박근혜보다는 안철수와 문재인' 이라고 생각하지만 '안철수보다는 문재인, 문재인보다는 안철수' 라고 생각하는 사람들의 의견을 배제하는 타당한 근거도 없지만 '안철수를 찍느니 박근혜를 찍겠다. 혹은 문재인을 찍느니 박근혜를 찍겠다' 라는 사람들의 의견을 배제하는것도 타당한 근거가 없죠 여기 피지알만 해도 그런사람 엄청 많은데요 뭐 어차피 두 안 모두 모두를 만족시킬수없는건 매한가지 입니다. 그리고 둘다 역시 나름의 합리적인 이유도 존재하구요
12/11/23 12:25
여기에 대해서 자꾸 논하는건 사실 좀 짜증이 나요. 지금껏 민주당에게 당한게 많거든요. 그래서 너네는 어차피 질게뻔한 xxx에게 투표할거냐 가능성이 있는 민주당에게 투표해라 라며 말이죠
12/11/23 13:08
민주당에게 당한게 많다고 했는데, 안철수는 그걸 당하지도 않았고, 지금 문재인은 서울시장,경기도지사 선거때의 민주당지도부와는 다른 사람이며게다가 님이 말하는 그 민주당같은 짓거리를 하고 있는게 안철수+안철수캠프이거든요. 안철수를 위한 변명을 하신다는데, 그럼 그것도 예전의 민주당에게 적용됩니다. 비난할 이유가 없는거지요. 님이 오히려 일관성 없는 잣대를 들이대고 있네요.
12/11/23 13:30
일관성은 없죠 뭐
전 당한입장에도 불구하고 어쩔수없는상황이란걸 인정하고 받아들인거니까요 짜증은 나지만요 민주당도 일관성 없는건 마찬가지죠 지금껏 해를 가한 입장이였는데 한번 당했다고 부당함을 외치니까요
12/11/23 15:10
나는 여러번 당했으니 한번 당한 너희는 조용하라는건가요?
애초부터 논리적인 토론을 하실 마음이 없으셨으면 그냥 그렇게 말씀하셨어야죠. 그랬으면 굳이 이렇게 길게 무언가 적지 않았을겁니다.
12/11/23 11:02
문재인도 무슨 호구라고 추앙받지만 민주당이라는 조직이 그렇게 대단한 양보를 허용할리가 없고 실제로 그렇게 양보한적도 없죠. 안철수가 권력욕에 억지쓰는 소인배인거랑 문재인이 대인배인건 다른 문제입니다. 그리고 여기선 가상대결이 듣도보도못한 말도안되는 방식처럼 취급받지만 민주당이 주장해서 실제로 쓰인적이 있으니 민주당 후보에게 요구할 방식으로 정당성이 없는 방식도 아니고요. [m]
12/11/23 11:05
안철수를 우리가 불렀다는 근거가 지지율이라면..
우리는 지금 안철수보다 박근혜를 부르고 있는거죠.. =_= 더 높은 지지율을 받고 있으니.. 부족한 점이 보이더라도 더 포용해 줘야죠..
12/11/23 11:10
마바라님// 안철수 후보나 혹은 진보/개혁진영에서 종종 이런 식으로 '국민이 불러냈다' 혹은 '국민이 원한다'라고 말하는 거 볼 때마다 정말 어안이 벙벙합니다. '그걸 원치 않는' 국민들도 그 수에 못지 않게 있는데 말이죠. [S2]
12/11/23 11:12
박근혜 진영에서도 '국민' 드립이야 늘 합니다. 캐치프레이즈 중 하나가 '국민대통합'이니까요.
근데 '국민'이란 단어를 정치인이 쓰는 것 자체까지는 뭐라하기 어렵다고 생각합니다. 애초에 나의 지지자가 아닌 이들을 내 편으로 만드는 것이 정치의 요소 중 하나니까요
12/11/23 11:14
New)Type님// 정도의 차이죠. 그 '정도'가 그 쪽이 훨씬 심해 보이는 거구요.
더군다나 위와 같은 표현은 종종 '우리 편만 국민'으로 읽히기 쉽기 때문에(그리고 가끔은 정말 그런 의미를 가지고 말하는 경우도 있구요) 오히려 '내 지지자가 아닌 아닌 사람들을 내 편으로 만드는' 것에도 적합하지 않습니다. 그냥 편가르기죠. (그런 의미에서, 예로 드신 '국민 대통합'은 제가 위에서 문제 삼은 오류와는 무관해보입니다.^^;) [S2]
12/11/23 11:18
음... 그런거 같네요.
나의 지지를 확장시킬 대상으로서의 국민과. 나를 지지해온 사람을 국민 전체로 말하는 국민과의 차이를 말씀하시는 거군요.
12/11/23 11:08
양보를 생색낸다는 말에서 그냥 스킵합니다
지금까지 단일화과정이 진전되지못한 게 도대체 누구때문입니까? 협상중단, 칩거, 최후통첩 의 주어가 누구입니까? 결과보다 과정이 중요하다 ?? Dog sound죠 XX
12/11/23 11:10
애초에 문재인은 "국민경선"에 안철수는 "여론조사"에 강점을 보였습니다.
애초에 문재인은 "적합도"에 안철수는 "지지도"에 강점을 보였습니다. 그럼 "여론조사"에 "지지도"로 결정하자는 주장은 누가 누구에게 양보한겁니까. 근데 이것마저도 걷어찬건 누구입니까.
12/11/23 11:11
저도 문재인이 대단히 많은 것을 양보했다거나 뭐 그렇다고 생각하진 않습니다. 흔히 있는 협상 과정에서 왔다갔다.. 그리고 그게 나쁘다고 생각하지도 않습니다. 이게 당연한 거니까요. 근데 이게 통큰 것처럼 보이게 하는 게 현재 안캠의 모습이라고 생각해요. 아마도 안철수펀드 가입자 같은 누가 봐도 무리수인 걸 꺼내 오니 문재인 쪽이 멀쩡해 보이는 거 아닐까... 싶네요. 자기에게 유리한 방식을 택하기 위해 협상하는 거 자체는 당연한 건데 안캠은 비상식적인 무리수를 꺼낸 적이 있다는 게... 단일화 과정에서의 안캠은 정말.... '국민'에게 어마어마하게 피로감을 주었습니다. [m]
12/11/23 11:16
푸른봄 님// 동감합니다.
사실상 이,박을 내친 것을 제외하면 큰 것을 양보한 적은 없고, 그 상황에서 대인배 이미지로 민심을 끌어왔다고 생각합니다. 다르게 말하면, 안캠은 제대로 얻은 것도 없이 찌질이가 됐으니, 민심을 얻는 능력은 아직 취약하다고 평가할 수는 있겠네요.
12/11/23 11:11
안철수후보의 출마선언때부터 지금까지 단일화가 반드시 이루어질것이라고 믿으며 안후보 지지자들을 자극할 만한 말은 단 한 마디도 하지 않았습니다만, 이제는 말해야겠습니다. 안철수 후보는 실망스럽습니다. 단일화에서 이긴다면 적어도 박근혜보다는 나으니 제 표를 가져갈 가능성이 높겠지만 제 표를 받기 위해서는 심상정후보와 경쟁해야 할 것입니다.
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